Tervetuloa!



Hakemisto (Aiempien kirjoitusten pikahaku)


Viikkojuttu (Viikon pääpauhanta)


Sivalluksia (Pikakommentteja)


lauantai 29. kesäkuuta 2013

Elämää painekattilassa

1. Pelinavaus
Historiasta kiinnostunut lapseni kysyi Neuvostoliiton Suomeen tekemistä ilmapommituksista - miksi Suomessa ei tapahtunut niin suuria tuhoja kuin esim. Saksassa. Täältä Huitsinnevadasta on pitkä ajomatka lähimpään huvipuistoon, josta olimme tulossa (sivumennen sanoen, arvokasta hommaa: rannekkeet, ruokailu ja jäätelöt katraalle maksoivat parisataa eikä tähän sisälly ajokuluja), joten aikaa oli. Kerroin Vuosaaren valekaupungista, ilmatorjunnasta, sodan lapsiuhrien symboliksi tulleesta Armi Metsäpellosta ja omien vanhempieni kokemuksista.
Tästä keskustelu meni sitten Saksan ja Japanin pommituksiin, mistä luonnollinen seuraus oli ihmettely siitä miksi saksalaiset pommittivat kyllä Britanniaa, mutta eivät juurikaan Neuvostoliittoa. Totesin että hyvä kysymys ja kuten yleensäkin, hyviin kysymyksiin on annettavana vain huono vastaus: en tiedä. Sanoin että arvelen sen johtuvan totaalisen sodan luonteesta: loppujen lopuksi Saksaan, Japaniin ja Britanniaan kohdistuneiden pommitusten tarkoitus oli murtaa siviiliväestön taistelutahto ja pakottaa rauhaan, kun taas Neuvostoliitto oli tarkoitus tuhota. Siihen ilmapommitukset eivät puolestaan soveltuneet.
Keskustelu ilmapommitusten raakuudesta ja tuhoisuudesta siviiliväestölle sai tietysti kummastelemaan sitä, miten tuollaisiin raakuuksiin oltiin valmiita. Selitin, että siihen aikaan elämä oli muutenkin kovempaa ja raaempaa kuin nykyään. Tästä itselleni tuli sitten mieleen täysin uusi ajatus.

2. Äärinationalistinen valtio Eurooppaan?
Jos jokin valtio Euroopassa yhtäkkiä muuttuisi Natsi-Saksan kaltaiseksi "rotupuhtautta" vaalivaksi valtioksi, mitä tapahtuisi? Tavallaan näin on jo tapahtunut ex-Jugoslaviassa. Esimerkki osoitti, että keskitysleirit ja etniset puhdistukset ovat edelleen mahdollisia. Tähän länsi kykeni reagoimaan, mutta kuten historia opettaa, ei se helppoa ollut. Aikaa meni ja ilmaiskuilla selvittiin. Entä jos sama tapahtuisi jossain etnisesti ja poliittisesti yhtenäisemmässä valtiossa? Valtiossa, joka olisi voimakkaampi kuin Jugoslavian raunioille perustettu Serbia?
Mikäli näin tapahtuisi, ilmaiskut eivät riittäisi. Olisiko muilla mailla muka samanlaista tahtoa hoitaa asia kuin 70 vuotta sitten, jos esimerkiksi voimakkaassa Saksassa nousisi kansallissosialismin kaltainen valta? Puhumattakaan siitä, että tämä tapahtuisi Venäjän kaltaisessa ydinasevaltiossa - tai no, kyllä ääriliikkeen haltuunsa ottama Saksakin todennäköisesti olisi hyvin pian de facto ydinasevalta.

3. EU rauhan takeena
Euroopan Unioni sai äskettäin Nobelin rauhanpalkinnon eikä sinänsä aiheetta; onhan sen alueella vallinnut historiasta poiketen rauha jo yli 60 vuotta. Kuten turhaa byrokratiaa on puolustettu: on parempi, halvempi ja vähemmän tuhoisa vaihtoehto, että Euroopan parlamentti ramppaa 200 miljoonan euron vuosikustannuksin Brysselin ja Strasbourgin väliä kuin että samaa väliä jyräisivät mekanisoidut divisioonat.
Jäsenvaltiot ovat jatkuvasti siirtäneet päätösvaltaansa itseltään EU:lle ja tämä on osaltaan taannut rauhan Euroopassa. Viime aikoina tämä kehitys on vauhdittunut entisestään. Oleellinen kysymys on: miksi näin on tapahtunut. Miksi voimistaa jatkuvasti keskusvaltaa, kun sen ongelmat talouspolitiikassa, mielettömissä direktiiveissä ja byrokratiassa tulevat yhä suuremmiksi?

4. Paine kasvaa
Muistan jo kouluaikoina saksaa opiskellessani lukeneeni jostain saksankielisestä aikakauslehdestä Saksassa seinään ilmestyneen graffitin: Mitä eroa on turkkilaisilla ja juutalaisilla? Juutalaisilla on se jo takanaan, turkkilaisilla vielä edessä.
Melkoinen osa eurooppalaisista on jo korviaan myöten täynnä monikulttuurisuutta ja ennen kaikkea islamia. He eivät halua karkoituksia, vainoja tai polttouuneja. He haluavat yksinkertaisesti rauhaa ja järjestystä. Ja miten heille vastataan? Leimaamalla natseiksi, rasisteiksi ja suvaitsemattomiksi. Ei puhettakaan siitä, että ongelmia otettaisiin vakavasti tai niiden olemassaoloa edes tunnustettaisiin. Tuntuu kuin eurooppalaiset vallanpitäjät yrittäisivät tukkia painekattilan venttiiliä saadakseen aikaan monikulttuurisen yhteiskunnan entistä nopeammin valmiiksi.

5. Seuraako räjähdys?
Tähän asti mamukriittisissä piireissä on puisteltu päätä väitteille rasistisuudesta ja äärioikeistolaisuudesta. Tukitun paineventtiilin maailmassa tämä saattaa kuitenkin olla uskottava skenaario: tulevaisuus voi olla fasismin. Kuka olisi voinut ennustaa 1925, että höyrypäisen kirjan tekaisseen, vankilassa istuneen paikallisen pikkupoliitikon puolueesta tulisi vajaassa kymmenessä vuodessa Saksan kiistaton valtias? Yksikään tämän laidan nykypoliitikko ei ole ollut ollenkaan karismaattinen hahmo. Tällaisen henkilön ilmestyminen jonkin maan kansallisen liikkeen johtoon voi tapahtua hyvinkin pikaisella aikataululla ja hän voi saada taakseen riittävän suuren osan kansasta noustakseen valtaan.
Vainoharhaiselta kuulostaneet varoitukset uusnationalismin noususta saattavat olla todempia kuin edes niiden kaheleimmat esittäjät ovat uskoneet. Tästä nykyiset johtajat voivat syyttää vain itseään: kansasta vieraantuminen, ongelmien kiistäminen, eriävien näkemysten esittäjien demonisointi... lista on loputon. Kaikki tämä on vain lisännyt painetta tukittuun kattilaan.

6. Entä jos?
Kuvitellaan, että jossakin Euroopan maassa vallan todella saisi itselleen nationalistinen liike. Helpointa on tarkastella esimerkkinä Saksaa, kahdesta syystä. Toinen on kansanluonne; saksalaiset osaavat organisoida ja se on tapahtunut jo kerran. Toinen on se, että EU:n pakotteet ja talousvalta saattaisivat kyetä estämään tai ainakin kaatamaan nopeasti nationalismin jossain pienemmässä maassa, mutta Saksassa se olisi vaikeampaa.
Eli siis: nationalistinen liike valtaan Saksassa, 80 vuotta edellisestä kerrasta. Yhtäläisyyksiä olisi, mutta erot olisivat merkittävämmät. Nuivinnan kohteena eivät olisi juutalaiset, vaan muslimit ja afrikkalaistaustaiset. Tämä tekisi asiasta helpompaa, koska kulttuuriero olisi suurempi ja toisin kuin juutalaiset, nämä ryhmät eivät ole asuneet Saksassa satoja vuosia. Eivätkä juutalaiset pyrkineet sopeuttamaan muita toimimaan omien sääntöjensä mukaan, vaan elivät omissa piireissään rauhassa tai jopa integroituivat muuhun yhteiskuntaan. Mutta älkää odottako polttouuneja. Ei sellaisia tulisi. Eivät natsitkaan halunneet toimittaa juutalaisia polttouuneihin, vaan siirtää heidät Madagaskarille. Tämä suunnitelma kariutui sotaan ja huonoihin kuljetusyhteyksiin. Nyt ei kariutuisi. Helpompaakin olisi, koska karkoitettavilla olisi siteet olemassa uusiin kohteisiin, toisin kuin juutalaisilla Madagaskarille.
Entä mitä muu Europpa sanoisi? Sota Saksaa vastaan, kuten viimeksi? Ei. Ei Saksa pyrkisi aluelaajennuksiin, jotka viimeksi olivat casus belli. Juutalaisten puolesta ei sotaan lähdetty silloinkaan, nyt vielä vähemmän muslimien puolesta. Etenkään kun, toisin kuin edellisellä kerralla, jokaisessa maassa olisi vähintään 20 % aktiivinen oppositio kannattamassa Saksan toimia ja vaatimassa vastaavaa omaan kotimaahansa. Passiivisesta oppositiosta nyt puhumattakaan; sotaan on vaikea löytää halukkaita lähtijöitä jos oma maha on täynnä. Todennäköisesti muu Europpa ja Amerikka saisi aikaan vain huonosti toimivaa kauppaboikottia, nenännyrpistelyä, tuomiolauselmia ja muuta kitarisojen tuuletusta, joille Saksa nauraisi makeasti.
Temppu todennäköisesti onnistuisi: Saksa saisi ei-toivotut vieraat karkoitettua ilman suurempia ihmishenkien menetyksiä ja kukoistaisi entistä uhkeammin. Mikä taas saattaisi hyvinkin aiheuttaa dominoefektin no go -zoneihinsa kyllästyneissä muissa Euroopan maissa.

7. Skenaarion todennäköisyys
Mahdollisuudet vaikuttavat äkkiseltään vilkaisten erittäin epätodennäköisiltä. Vain muutama hörhö on oikeasti vaatimassa joukkokarkoituksia. Uhka on merkittävä vain hallitsevan eliitin propagandassa, jossa "äärioikeistolaisuuden" noususta huudetaan suu niin ammollaan että ohutsuoleen asti näkyy.
Mieleen tulee kuitenkin jotain samankaltaista vajaan kolmenkymmenen vuoden takaa. Kommunistimaissa pelättiin vastavallankumouksellisuutta kuin ruttoa, vaikka todellisuudessa näitä ryhmiä ei käytännössä ollut lainkaan. Mutta ehkä siellä johto tajusi kansan syvissä riveissä kytevän tyytymättömyyden ja aavisti, että pieni kipinä saattaisi saada aikaan dominoefektin, joka kaataisi hallituksen ja leviäisi muihin saman blokin maihin. Kuten tapahtuikin.
Mikäli Saksa (tai muu vastaava maa) muuttuisi edellä esitetyllä tavalla, hyvin todennäköistä olisi ettei muu Eurooppa kykenisi sitä estämään, varsin todennäköistä että melkoinen osa muista maista seuraisi mallia.
Euroopan Unionilla on vielä mahdollisuus torjua skenaario. Se tapahtuisi kesyttämällä oppositio, antamalla sille pikkuisen valtaa, sen verran ettei todellisia muutoksia saa aikaan mutta kuitenkin riittävästi korruptoimaan oppositiojohtajien mielet ja aiheuttamaan kannattajissa pettymyksen muutoksien puutteessa. Jos nykyinen meno jatkuu, painekattilan räjähdys vaikuttaa tasan yhtä todennäköiseltä kuin Berliinin muurin murtuminen vaikutti vuonna 1985.
Onhan tosin olemassa se etäinen mahdollisuus, että koko Euroopan islamisoiminen on osa maanosan johtajien ovelaa suunnitelmaa, jonka tarkoitus on pelastaa maapallon kantokyky ylittämällä ensin länsimaiden asukkaiden sietoraja siinä määrin, että seurauksena on globaali puhdistus.

52 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Ainoa syy miksi Englanti (ja Yhdysvallat) tekivät massapommituksia niin paljon enemmän kuin Neuvostoliitto ja Saksa on resursseissa. Itse asiassa jopa niin, että Helsinkiin suunniteltu pommitus oli suuruudeltaan samaa kokoa kuin paremmin tunnettu Dresdenin tuhopommitus. Eli yritystä ei puuttunut.

On hyvä ymmärtää, että Yhdysvallat tuotti yli puolet kaikesta liittoutuneiden sotamateriaalista. Neukkulalla ei ollut resursseja - ja Saksalla vielä vähemmän - suorittaa laajamittaista siviilikohtiedn pommituksia. Tuohon aikaan siviilien joukkotuhoa ei samalla tavalla paheksuttu kuin sodan jälkeen - holocaust you know...

Tähän asti mamukriittisissä piireissä on puisteltu päätä väitteille rasistisuudesta ja äärioikeistolaisuudesta. Tukitun paineventtiilin maailmassa tämä saattaa kuitenkin olla uskottava skenaario: tulevaisuus voi olla fasismin.

Mikä erottaa pohjoismaisen hyvinvointivaltion klassisesta italialaisesta fascismista? Ei mikään. Me elämme liberaalissa fascismissa: "Kaikki valtiolle, ei mitään valtion ulkopuolelle, ei mikään valtiota vastaan".

Koko hyvinvointiyhteiskunnan kantava voima perustuu siihen, että "ketään ei jätetä taakse". Kaikilta odotetaan panosta yhteiskunnan eteen - jopa yhtiöiden halutaan kantavan "yhteiskuntavastuu". Ihmiset nähdään yhteiskunnan pieninä rataspyötinä ja ihmisen velvollisuutena pidetään osallistumista yhteisen hyvän pyörittämiseen. Itsekkyys ja oman edun tavoittelu on paheksuttua kapitalismia.

Analyysisi on muuten ihan realistinen mutta terminologia tuolta osin kaipasi tarkennusta. Me voimme luoda joko oikean, todellisen monikulttuurisen yhteiskunnan jossa ihmiset saavat vapaasti päättää asuinpaikastaan ja asuinpaikka saa päättää verotuksestaan ja muista sosiaalisista asioista. Tai sitten voimme syventää totalitarismia, perustaa yhtenäiskulttuurisen EU:n, jossa verotus ja kaikki muut asiat on harmonisoitu eli koko EU on monokulttuurinen valtioliitto.

On siis eri asia puhua "monikulttuurisuudesta" vasemmistoideologiana ja moniarvoisesta yhteiskunnasta, jossa oikeasti kaikille ihmisryhmille ja uskonnoille annetaan oikeus vapaasti harjoittaa itseään.

Tomi kirjoitti...

Osa natseista halusi tappaa juutalaiset heti alusta alkaen. Tuo Madagaskarin suunnitelma ei edennyt alkua pidemmälle.
Wannseen konferenssi oli yksimielinen juutalaisten hävittämisestä.

Tomi kirjoitti...

Kumis, pohjoismainen hyvinvointi-ideologia sisältää demokratia ja tasa-arvoisuuden. Italialainen fasismi ei sisältänyt näitä. Se oli puhdas diktatuuri.
Fasismiin kuului myös äärinationalismi ja valloitushalu nämä puuttuvat pohjoismaisista valtioista, myös Italian fasistien myyttinen historian näkemys puuttuu pohjoismaista.

Suomi ennen sotia muistutti hyvin paljon fasistista Italiaa, sotien jälkeinen Suomi ei. Kylmän sodan loputtua Suomi on siirtynyt yhä kauemmaksi fasismista.

Italian fasismi muistutti kaikista eniten juuri Saksa kansallissosialismia. Tämä ei ole ihme sillä natsien esikuva oli Mussolinin fasistit. Ainoat erot kansallissosialistien ja fasistien välillä oli suhtautuminen juutalaisiin ja Italian Saksaa paljon pienemmät resurssit. Koska Italialla ei ollut resursseja se ei voinut harrastaa suuressa määrin aggressiivista laajentumispolitiikkaa.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

Englannilla ei ollut juurikaan resursseja. Se soti täysin USA:n resursseilla, ihan niin kuin Suomi soti jatkosodassa Saksan resurssein. Omin voimin Suomi ei olisi kestänyt sotaa edes yhtä vuotta.

Englannilla sota oli tuhoisa, se menetti mahtiasemansa eikä sen talous koskaan toipunut sodasta. Tällä hetkellä Britannian on yhdessä Ranskan kanssa Länsi-Euroopan köyhimpiä maita.

Tomi kirjoitti...

OT: Kumista jääkiekkomiehenä koukkii varmaan kovasti, kun Hartwall-Areena myytiin "ryssille" ja Jokerit siirtyy KHL:ään?

Ironmistress kirjoitti...

Tällä hetkellä Britannian on yhdessä Ranskan kanssa Länsi-Euroopan köyhimpiä maita.

Se on vähän niinkuin olla Beverly Hillsin köyhin miljonääri.

Ironmistress kirjoitti...

Britannia soti dominioidensa (Kanada, Australia, Intia, Uusi-Seelanti, Etelä-Afrikka) resursseilla. Britannian ainoat kotimaiset resurssit olivat hiili, kalkki ja rautamalmi. Pohjanmeren öljykentät odottivat vielä löytämistään.

Saarivaltio puolustussodassa on todella tukalassa tilassa. Sillä on oltava meren herruus - muutoin sen logistiikkaketju katkeaa. Näin kävi Japanille. Se ei voi luottaa ryöstösaaliiseen eikä maakuljetuslogistiikkaan sodankäyntikyvyn turvaamiseksi.

Britannian voitto Toisessa maailmansodassa oli tulkinnasta päätellen joko Pyrrhoksen voitto - tai sitten Imperiumin hienoin hetki.

Tai molemmat.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Kiintoisa kirjoitus Jaska. Kyllähän tuo skenaario on jossain määrin toteutunut jo, nimittäin Unkarissa. Viktor Orbánin johtama Fidesz -puolue voitti 2/3:n enemmistön vuoden 2010 vaaleissa ja on siitä lähtien hallinnut maata lähes diktatorisin ottein. Muiden puolueiden toimivaltaa ja vaikutusmahdollisuuksia, sanavapautta ja lehdistön toimintaa on merkittävästi rajoitettu. Kaiken huipuksi massa yritetään kirjoittaa historiaa uusikisi, kun suomalaiset eivät kelpaa unkarilaisten sukulaiskansaksi. Olemme nimittäin liian metsäläisiä. Ehei, unkarilaiset polveutuvat skyyteistä, hunneista ja sumerilaisista.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Mikä erottaa pohjoismaisen hyvinvointivaltion klassisesta italialaisesta fascismista? Ei mikään. Me elämme liberaalissa fascismissa: "Kaikki valtiolle, ei mitään valtion ulkopuolelle, ei mikään valtiota vastaan".

Hieman suhteellisuudentajua :D. Olemme selvästikin eläneet liian kauan yltäkylläisyydessä, kun Pohjoismaatkin käyvät esimerkkeinä fasismista.

Kumitonttu kirjoitti...

Italian fascismi ei ollut diktatuuri. Tomin kannattaa perehtyä tosiasioihin. Myös väitteet Suomen fascistisuudesta ennen toista maailmansotaa ovat katteettomia.

Korppi on oikeus - fascismi on poliittinen ideologia. Se että Suomi on nykyisin Mussolinin unelmavaltio ei tarkoita että kaikki asiat fascismissa ideologiana on pielessä. Siellä on hyviäkin asioita monien mielestä, emmehän me sitä olisi muuten omaksuneet tänne.

Hyvinvointivaltion kannattajien on vaikea myöntää että heidän yhteiskunnallinen oppi rakentuu fasiscmiin. Se kuvastaa huonoa poliittisen historian tuntemusta. Samasta syystä meillä sotketaan käsitteet fascismi, fasismi ja äärioikeisto. Ei siinä ole mitään väärää tai pahaa ettei tunne ideologian taustaa, mutta tietty se helpottaisi aihepiiristä keskustelua.

Tomi kirjoitti...

Italia oli diktatuuri, piste. Mussolini lakkautti Italian parlamentin. Se, että kuningas oli olemassa ei poistanut sitä, että Mussolini oli käytännössä diktaattori.

Suomi 30-luvulla lähenteli fasismia. Suomessa oli vaikutusvaltaisia ryhmiä, jotka loivat myyttisen suomalaisen historian ja olivat laajentumishaluisia.
Suomen demokratia horjui 30-luvulla todella pahasti.

Tomi kirjoitti...

Kumis, sinä ole osoittanut lukemattomia kertoja, ettet tunne historiaa, etkä tieteitä, mutta silti jauhat niistä jatkuvasti paskaa.

Lue tuo: https://fi.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini

Sillä sanotaan ihan selvästi, että Mussolini otti 1925 diktaattorin valtaoikeudet ja 1926 lakkautti Italian parlamentin. Fasistinen Italia oli siis diktatuuri. Kumis, älä siis jauha paskaa asioista, kun kerta et mitään mistään tiedä.

Tomi kirjoitti...

Korppi on oikeus, tuo Unkarin Fidesz-puolue on tyyppiesimerkki fasistisesta (fascistisesta) puolueesta.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tietystihän voidaan vaikka loputtomiin vääntää kättä siitä, miten asioita määritellään. Jos pohjoismaita pidetään fasistisina siksi, että niillä on joitakin yhteisiä elementtejä Italian fascismin kanssa, ollaan melko heikolla pohjalla. Samoja piirteitä nyt voidaan löytää minkä tahansa valtioiden välille, mutta se ei riitä yhtäläisyymerkkien vetämiseen. Ja perustavanlaatuinen ero pohjoismaiden ja Mussolinin Italian välillä on hallintotapa. Italia oli yksiselitteisesti diktatuuri, pohjoismaat demokratioita (tiedän kyllä, että meillä on ongelmamme ja nykyinen hallitus on melko perseestä).

Ja rehellisesti sanottuna en pidä fasismia(/fascismia aivan sama) mitenkään läpeensä pahana. Siinä todellakin oli puolensa, ja se oli huomattavasti vähemmän huono kuin kansallissosialistinen Saksa. Hallinto oli diktatorinen ja väkivaltainenkin, mutta ajan oloon nähden hyvinkin sivistynyt. Vasta Saksan käsikassaraksi jouduttuaan, se alkoi brutalisoitua entisestään. Timo Hännikäinen on kirjoittanut aiheesta hyvin ja olen pitkälti samoilla linjoilla hänen kanssaan.

PS. Hyvinvointivaltion juuret eivät ole Mussolinen Italiasssa, vaan Bismarckin Saksassa. Sinänsä minulle olisi aivan sama, vaikka pohja olisi Hitlerin Saksassa. En usko, että mikään ideologia on juuriltaan kovin puhtoinen. Antiikin demokratia ja renessanssiajan Italian kapitalismi, eivät varmastikaan ollet sellaisia, joita nykyajan länsimainen, humanistisella maailmankuvalla varustettu ihminen voisi purematta niellä.

Tomi kirjoitti...

Korppi on oikeus, minä näen fasismin tärkeimmäksi määrittäväksi elementiksi autoritäärisen hallinnon, joka liittyy kansallisromanttiseen nationalismiin.
Nationalismi yleensä etenee fasismissa uskoksi oman kansan ylivertaisuudesta.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Suomi 30-luvulla lähenteli fasismia. Suomessa oli vaikutusvaltaisia ryhmiä, jotka loivat myyttisen suomalaisen historian ja olivat laajentumishaluisia.
Suomen demokratia horjui 30-luvulla todella pahasti.


Enpä menisi puhumaan, että lähenteli. Tuossakin oli kyse yleiseurooppalaisesta trendistä, jolle Suomi ei ollut mitenkään immuuni. Enkä pidä noita kaikkia ilmiöitä täysin negatiivisina kuten AKS:ää. Uskon, että vahvan kansallistunteen luominen, vaikka lähentelikin ajoittain hybristä, oli maallemme tarpeellista.

Ja demokratiamme kyllä horjui, mutta kesti. Sitä eivät kumonneet kommunistit, mistä saamme kenties eniten kiittää sosiaalidemokraattien olemassaoloa, jotka tarjosivat maltillisen vaihtoehdon. Sitä eivät kaataneet myöskään lapualaiset, joiden liiallisuuksiin mennyt väkivalta vei suosion.

Anonyymi kirjoitti...

"Mieluummin rekkaralli kuin mekanisoidut divisioonat"Oliko tuo taannoisesta Hannu Raittilan (tilatusta)kirjoituksesta Hyysärissä?
Samalla logiikalla voisi työntää käden huusinalussaaviin ja naureskella,että onneksi tämä ei ole sirkkeli.

Anonyymi kirjoitti...

Kansanluonteesta puhuminen on täyttä höpö-höpöä, jota ei voi käytännössä mitenkään todistaa. Siis, että "kansalla" olisi joku "luonne"!!!

Jaska Brown kirjoitti...

Kumitonttu: Resurssitpa hyvinkin. NL ei tehnyt massapommituksia, koska se ei sodan aikana saanut rakennettua siihen sopivia lentokoneita, sotaaedeltäneet mallit eivät olleet enää käyttökelpoisia ja lännestä ei tullut kehitysapuna raskaita pommittajia.

Tomi: Madagascar ei edennyt alkua pidemmälle siksi että sen toteuttaminen oli mahdotonta sodan oloissa. Se siitä.

Keskinäiseen nokitteluunne siitä oliko Italia fascistinen vaiko fasistinen vai vaskistinen ja missä määrin se on esikuva nykysysteemille en ota asiantuntemuksen puutteessa kantaa. Mitä Suomen demokratian horjumiseen 30-luvulla tulee, niin Mäntsälän kapinan kukistamisen jälkeen asianomaiset kirjoittivat laskun: Kukistettu yksi kapina. Smk 5000,- (Rahasummasta en ole varma mutta voin tarkistaa sen hyllyssäni olevasta vanhasta kaskukokoelmasta kunhan ennätän.) Joten kovin uskottavasta yritelmästä ei ollut kyse.

Korppi on oikeus: Mielenkiintoista että Unkarissa tosiaankin on vähän tämäntapaista meininkiä. Vaan entäpä jos se tapahtuisi jossain kehittyneemmässä Länsi-Euroopan maassa, jossa olisi oikeasti merkittävä siirtolaisvähemmistö?

Ano, en muista mistä se oli mutta lainaus vuosien takaisesta kirjoituksesta kuitenkin.

Tomi kirjoitti...

Jaska, osa (kokoomus)ministereistä oli kapinan takana ja samoin oli iso osa armeijan upseerikunnasta. Onneksi kenraali Sihvo oli laillisuus miehiä loppuun asti. Hän olisi halunnut teurastaa kapinalliset.
Mannerheim oli myös kapinalle myötämielinen.

Ei olisi tarvittu kuin pietä epäröinti Svinhufvudilta tai enemmän määrätietoisuutta Kosolalta, niin kapina olisi onnistunut.

Tomi kirjoitti...

Jaska kuitenkin natsit kykenivät toteuttamaan Wannseen ohjelman sodasta huolimatta. Itseasiassa teurastus kiihtyi tappion lähestyessä.

Jaska eikö sinulla ole mielipidettä siitä oliko Mussolini diktaattori vai ei? Asia tietenkään ei ole mielipidekysymys, sillä on silkka fakta, että hän oli diktaattori.

Jaska Brown kirjoitti...

Tomi: Ei olisi tarvittu kuin pietä epäröinti Svinhufvudilta tai enemmän määrätietoisuutta Kosolalta, niin kapina olisi onnistunut.

No jaa. Tuo jossittelu nyt on vähän sitä että jos tietyt henkilöt olisivat olleet toista mieltä tai toimineet toisin, asiat olisivat tapahtuneet toisin. Sellaisilla perusteilla voi pitää mahdollisena mitä tahansa ihmisen konstein toteutettavissa olevaa. Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että tilanne oli vakava. Paremmin suunniteltu kapina olisi voinut onnistua, mutta tässä yrityksessä rikottiin melkein kaikkia alan perusteoksen sääntöjä.

Totta kai natsit kykenivät toteuttamaan Wannseen ohjelman melkein tappiin asti, koska niin valitsivat. He olivat valitettavasti jumiutuneet ajatukseensa siitä, että ensisijaisesti juutalaisista on päästävä eroon ja se oli sota-aikana ainoa jäljelle jäänyt konsti.

Mussolini oli diktaattori, valtaa hänellä taisi olla Italiassa jopa enemmän kuin Hitlerillä Saksassa. Ei kai siitä nyt voi olla mitään epäilystä.

Kumitonttu kirjoitti...

Italia oli diktatuuri, piste. Mussolini lakkautti Italian parlamentin. Se, että kuningas oli olemassa ei poistanut sitä, että Mussolini oli käytännössä diktaattori.

Mussolinilla oli osa diktaattorin asemasta, erityisesti henkilöpalvonta oli vahvaa. Mutta hänellä ei ollut rajattomia valtaoikeuksia eikä hän edes yrittänytkään sellaista saada. Se nyt kai olisi diktaattorin tärkein ominaisuus. Ja kaikkein oleellisinta - Mussolini erotettiin! Puolue, jota hän johti, erotti johtajansa. Aika harvinainen kohtalo diktaattorille!

Diktaattorin määritelmä on lavea, ja yleensä Mussolinia pidetään sellaisena. Yksipuoluejärjestelmä saa kuitenkin erilaisia muotoja eri maissa ja kansojen erilaisuudet aiheuttavat eroja puolueen toimintaan. Tästä meillä on hyvää kokemusta lähiajoilta, kun saatoimme seurata Neuvostoliiton satelliittimaiden kommunistipuolueiden toimintaa. Se minkälaiseksi fascismi muodostui Italiassa ei ollut kuin ideologinen esikuva (lue: sosialismi) muille sitä ihailleille poliitikoille ja valtioille. Roosevelt amerikkalaisen älymystön tavoin ihaili fascismia - silti meille ei tule mieleen kutsua Rooseveltia fascistiksi saati diktaattoriksi.

Mutta tuotakin tärkeämpää on ymmärtää koko 1920- ja 30-lukujen poliittinen ilmapiiri. Wikipediasta ei aukea se maailmankuva, joka tuolloin vallitsi. Tomin selitykset Mäntsälästä kuuluvat samaan sarjaan. Hän ei ymmärrä kapinasta muuta sen pienen rakosen, joka Wikipediasta näkyy. On turha jatkaa keskustelua näistä lähtökohdista tästä aiheesta.

Ironmistress kirjoitti...

KoO: Itse asiassa hyvinvointivaltion juuret ovat vielä pitemmällä kuin Bismarckin Saksassa - ne on kodifioitu luterilaisuuteen itseensä. Sekä Preussi että Ruotsi orastivat jo 1700-luvulla tältäosin. Bismarckin Saksa oli ensimmäinen, joka teki teoriasta totta.

Wikipediassa on hyvä selostus Mäntsälän kapinasta. Kapinaliikkeellä oli Pohjanmaalla paljon laajempi kannatus kuin uskotaan, ja oikeastaan presidentti Svinhufvudin (kokoomus) tiukka laillisuuslinja pelasti demokratian.

Tällä hetkellä Kiina edustaa fascismia kaikkein puhtaimmillaan. Se ei missään tapauksessa ole kommunistinen yhteiskunta, vaan fascistinen: korporativistinen yksipuoluejärjestelmä. Fascismin kiinteä tuntomerkki on totalitarismi: ja itse asiassa juuri Italiassa tuota sanaa käytettiin ensimmäisenä.

Termi "liberaali fascismi" on oksimoroni. Totalitarismi ei voi koskaan olla liberaalia, ja toisaalta liberalismi ei koskaan johda totalitarismiin, vaan plutokratiaan. Mutta proletariaatin diktatuurin käsite kuuluu murksilaisuuteen kuin paita ja peppu, ja erilaisten proletariaatin diktaattorien hallinnot ovat muistuttaneet fascismia kuin mustikka mustikkaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Juu, fascismin ydin on korporatiivinen yhteiskuntamalli kuten Kiinassa.

Liberaalin fascismin sana liberaali ei suinkaan tarkoita vapautta totalitarismin vastakohtana. Liberaalius tässä yhteydessä viittaa siis hyvää tarkoittavaan valvontaan, nanny-state, statism.

Mussolini itse korosti että fascismi on kristinuskon moderni vastavoima, siis liberalismin nykyisessäkin muodossa tunnistettavissa oleva konservatiivisuuden vastakohta, uskontovastaisuus. Mussolini korosti olevansa kaikkien italialaisnaisten sulhanen, mikä kornilla tavalla toteutus kun hän pyysi alamaisiltaan talousapua sodan aikana ja sadat tuhannet naiset lähettivät kultaiset vihkisormuksensa Mussolinille.

Tomi kirjoitti...

Kumis, katolinen kirkko kuitenkin tuki fasisteja Italiassa. Kirkko piti fasismia loistavana vastavoimana kommunismille ja anarkialle. Kirkko ja paavi ei koskaan tuominnut fasisteja. Itseasiassa paavi ei tuominnut edes natseja.

Kumitonttu kirjoitti...

katolinen kirkko kuitenkin tuki fasisteja Italiassa. Kirkko piti fasismia loistavana vastavoimana kommunismille ja anarkialle.

Ihme sekoilua taas kerran.

Mussolini oli vuoteen 1922 asti erittäin uskontovihamielinen. Tuolloin suosionsa huipullakaan ollessaan hän ei hastanut katolista kirkkoa vaan jopa kastoi lapsensa. Vuosikymmentä aikaisemmin hän oli vaatinut kaikkien erottamista sosialistisesta puolueestaan, jotka kastoivat lapsensa tai osoittivat mitään muutakaan uskonnollista taipumusta.

Ja sitten tulee Tomi Saksasta sata vuotta myöhemmin ja tietää kertoa, että katolinen kirkko liittoutui Mussolinin kanssa. Voi ristus mikä asiantuntemattomuuden poissaolo loistaakaan näissä Tomin parin lauseen kärjistyksissä. Kuten varmaan ymmärrät, Tomi, ei näistä lähtökohdista kanssasi ole mitään järkeä keskustella. Sinun perustietämyksesi on tolkuttoman hatara - ei olematon mutta hatara - ja sen perusteella vetelet yhtäsuuruusmerkkejä joka suuntaan, missä vain kuvittelet näkeväsi mörköjä.

En aio ryhtyä opettamaan sinulle perusasioita, perehdy itse aiheeseen syvällisesti.

Tomi kirjoitti...

Kumis, annappa lähde sille, että paavi olisi tuominnut fasistit ja Mussolinin. Paavi ei tuominnut natsejakaan. Vatikaani auttoi natsirikollisia pakenemaan. Esim. Adolf Eichmann sai tekaistun henkilöllisyytensä italialaisilta fransiskaaneilta.

Tomi kirjoitti...

Kumis, minulle on tullut kuva, ettet tiedä oikein mistään yhtään mitään. Sinulla on kyllä voimakkaita mielipiteitä, mutta perustietoja ei kyllä yhtään mistään. Pahinta on, että valehtelet (viimeksi valehtelit kun kiistelimme tiederahoituksesta) jatkuvasti ja et viitsi tarkistaa lähteitäsi.

Tomi kirjoitti...

Espanjan falangistit olivat fasistisia, mutta katolinen kirkko oli Francon suurimpia tukijoita.

Korppi on oikeus kirjoitti...

KT: Sinun perustietämyksesi on tolkuttoman hatara - ei olematon mutta hatara - ja sen perusteella vetelet yhtäsuuruusmerkkejä joka suuntaan, missä vain kuvittelet näkeväsi mörköjä.

Pata kattilaa soimaa. Sinulla tuntuu olevan taipumusta vedellä yhtäläisyysmerkkejä absoluuttisen pahuuden ja vasemmiston/hyvinvointivaltion välille.

KT: Mutta tuotakin tärkeämpää on ymmärtää koko 1920- ja 30-lukujen poliittinen ilmapiiri. Wikipediasta ei aukea se maailmankuva, joka tuolloin vallitsi.

Tuo on täysin totta. On turhauttavaa, kun toisinaan mistä tahansa historiallisesta ilmiöstä puhutaan kuin sen ajan ihmiset olisivat ajatelleet kuten me. Jotain ihmisoikeusjulistusta ei tuolloin edes ollut olemassa YK:sta puhumattakaan. Oli heikko kansainliitto, joka kykeni vain heristämään sormeaan.

Mukavaa, jos tapahtumia edes koetettaisiin nähdä menneen maailman ihmisten silmillä. 30-luvulla maamme oli ollut vasta reilun vuosikymmenen itsenäisenä eikä jatko ollut mitenkään itsestäänselvää. Vaikka en tunnekaan sympatiaa lapuanliikettä kohtaaan, voi heitä pitää loogisena vastavoimana Neuvostoliiton ja kommunismin muodostamalle uhalle. Voi aiheesta kysyä, missä määrin heidän kovatkin keinot hillitsivät kommareita ja olivat tarpeen. Tällaisia asioita ei tientenkään saisi nykyään sanoa, kun voi joku loukkaantua.

Ironmistress kirjoitti...

Espanjan falangistit olivat fasistisia, mutta katolinen kirkko oli Francon suurimpia tukijoita.

Reaalipolitiikan ensimmäinen aksiooma:

Vihollisesi vihollinen on sinun ystäväsi.

Ottaen huomioon sen, miten tasavaltalaiset olivat riehuneet kuin hunnilauma Espanjassa ja murhanneet tuhansittain pappeja, munkkeja ja nunnia ja polttaneet sekä räjäyttäneet kirkkoja, ei ollut kovin vaikea arvata, ketä kirkko piti vihollisenaan ja kuka oli tämän vihollisen vihollinen.

Jos tasavaltalaiset olisivat käyttäytyneet hiukan tolkullisemmin, he olisivat saattaneet saada kirkon puolelleen. Nyt he onnistuivat pelaamaan kirkon Francon pussiin.

Ironmistress kirjoitti...

Juu, fascismin ydin on korporatiivinen yhteiskuntamalli kuten Kiinassa.

Plus yksipuoluevalta ja totalitarismi. Niitä on mahdotonta erottaa fascismista.

Liberaalin fascismin sana liberaali ei suinkaan tarkoita vapautta totalitarismin vastakohtana. Liberaalius tässä yhteydessä viittaa siis hyvää tarkoittavaan valvontaan, nanny-state, statism.

Korppi on oikeus totesikin jo: sinulla tuntuu olevan taipumusta vedellä yhtäläisyysmerkkejä absoluuttisen pahuuden ja vasemmiston/hyvinvointivaltion välille.

Yrität kompromettoida älyllisellä kikkailulla kaiken sellaisen, mikä ei mahdu pirtaasi, leimaamalla sen fasismiksi, kaihtamatta älyllisiä kuperkeikkoja (kuten tuo oksimoroni "liberaali fascismi")

Mussolini itse korosti että fascismi on kristinuskon moderni vastavoima, siis liberalismin nykyisessäkin muodossa tunnistettavissa oleva konservatiivisuuden vastakohta, uskontovastaisuus.

Elämä on. Mikäli muisti palaa pätkittäin, niin julisti Leninkin. Samoin Karl Murks. Skandinaavinen hyvinvointivaltio puolestaan pohjaa luterilaisuuteen ja luterilaiseen yhteiskuntaan. Siksi jokaisesta luterilaisesta yhteiskunnasta muodostuu ennemmin tai myöhemmin Ruotsi.

Jos aiot tuhota hyvinvointivaltion, sinun on ensin tuhottava luterilaisuus.

Bwana kirjoitti...

Mielenkiintoista keskustelua. Sen verran otan kantaa, että kyllähän suomalainen korporatismi kolmikantoineen on lähellä fasismia. Ok, valtion väkivaltamonopoli ei vielä pistä toisinajattelijoita nippuun mutta kyllähän siihenkin kykeneväisyydestä on merkkejä jo aivan tarpeeksi annettu. Valtiota vastaan jumpittelevia rahamiehiä ei myöskään olla vaihdettu "mukavampiin".

Tomi kirjoitti...

Bwana, fasismin kantava voima ei ollut korporatismi vaan autoritäärinen nationalismi, johon kuului voimakkaasti myyttinen kansan historia.
Fasismiin kuuluu olennaisesti diktatuuri ja ja yksipuoluejärjestelmä. Fasismiin kuului olennaisesti myös militarismi.

Suomessahan kolmikannoista on hiljalleen luovuttu kylmän sodan jälkeen. Suomi ja muut pohjoismaat ovat yhä vähemmän korporatiiviseksi. Kuitenkin ne ovat olleet aina demokratioita. Ja lainsäädäntövalta on pysynyt hyvin parlamentilla.

Jaska Brown kirjoitti...

Kiinnostaisi tietää, onko esitetty skenaario lukijoiden mielestä uskottava. Siihen ei juurikaan ole otettu kantaa.

Bwana kirjoitti...

Tomi: Kyllä kyllä. Sanoinkin suomalaisen korporatismin olevan lähellä fasismia. Sillä eihän siitä nyt päästä mihinkään, että ensimmäisenä tuollaista valtio+yritysjohto+työntekijät-komboa kokeiltiin/toteutettiin juurikin Mussolinin Italiassa. Kaikki nämä sopimusosapuolet olivat kuitenkin itsenäisiä toimijoita, joskin valtiojohdon väkivaltamonopoli/valmius käyttää tuota resurssia teki siitä kokolailla varteenotettavimman neuvottelijaosapuolen.

Bwana kirjoitti...

Lisäys: Puhun siis lähinnä talouspolitiikasta, en valtion ja kansalaisyhteiskunnan muista suhteista. Vaikka kyllähän sosiaalidemokratian ja Saksan kansallissosialismin välillekin yhtäläisyysmerkkejä voisi vetää.

Itse skenarioon: En osaa sanoa. Nykymenolla aivopestyä porukkaa on kuitenkin niin paljon, että ilman valtavia mellakoita/pienimuotoista sisällissotaa elättejä ei enää saada niin Saksasta kuin muualtakaan ulos.

Tomi kirjoitti...

Jaska, on se mahdollinen, mutta pidan sita epatodennakoisena. Natsi-Saksasta ja toisesta maailman sodasta on kulunut liian vahan aikaa. Ihmisilla on niiden kauhut viela kollektiivisessa muistissa.

Anonyymi kirjoitti...

Saksan muuntuminen olisi koko Eurooppaa ravisteleva ydinpommi. Ranska ja Britannia eivät seuraisi perässä mutta kaikki pienet maat Saksan ympäriltä seuraisivat ja todennäköisesti myös Etelä-Eurooppa. Kaikki alkuvaiheen pakotteet epäonnistuisivat ja ajaisivat Saksan ja Venäjän lähentymiseen. Venäläisten strategistien vanha haave Saksan ja Venäjän Euroopasta toteutuisi (mutta vain liittolaisuus ja ystävyys suhteilla)

Todennäköisyys? Saksan tapauksessa lähestulkoon olematon, Saksa on kertakaikkiaan kastroitu lopullisesti!

Korppi on oikeus kirjoitti...

Kuten Bwana tuolla totesikin, niin sekä fasisismista ja pohjoismaisesta mallista löytyy toki yhtäläisyyksiä (talouspoliittisia). Mutta en näe sitä mitenkään pahana asiana. Henkiset juuret lienevät kuitenkin luterilaisuudessa kuten Matruuna toi esille. Sinänsä looginen ajatus, vaikka en varmasti osaa sanoa, kun en ole asiaan perehtynyt.

Ja tuosta skenaariosta vielä, pidän sitä täysin mahdollisena. Mutta todennäköisimmin se toteutuisi jossain pienemmässä valtiossa ja itäisemmässä Euroopassa. Unkari ja jossain määrin Kreikka ovat tästä esimerkkejä. Tuntuu vaikealta kuvitella, että vastaavaa tapahtuisi nykyisessä Saksassa.

Hieman kaukaisemman tulevaisuuden todennäköisempänä skenaariona pidän jonkinlaista ekofasistista vallankumousta. Jos ja kun ekosysteemi alkaa ennemmin tai myöhemmin sanoa kaputt, en ihmettele mikäli jossain otetaan linkolalaiset keinot käyttöön. Herra meidät tuolta skenaariolta säästäköön. Sekä linkolalaisilta tyranneilta, että ekokatastrofilta. Taitaa vain olla toiveajattelua.

Vittuuntunut NettoVeronmaksaja kirjoitti...

Vittuuntunut jne... skenaariosta:

Tulee toteutumaan jossain vaiheessa.
Ihminen kun kuitenkin on vain ihminen.

Tosin saksalaisia on lyöty holokaustilla jo suunnilleen 70 vuotta, joten Saksa ei arvioni mukaan ole ensimmäinen (tällä kertaa).

Ironmistress kirjoitti...

Sitten asiaan:

Saksa on oppituntinsa aiheesta saanut ja se oppi on mennyt otsaluuhun. Vähän liiankin hyvin. Ehkäpä Scandinavia and the World -sarjakuva kertoo asian komiikan keinoin. On epätodennäköistä, että noin kävisi Saksassa. Toisaalta Saksan ongelmana ovat turkkilaiset, jotka eivät ole arabeja. Turkkilaisten ikävä puoli ei ole islam, vaan nationalismi. Turkki on kerran ollut suurvalta, eivätkä he unohda sitä. Turkkilaiset suhtautuvat käytännöllisesti islamiin - yeniraki kuuluu ruukinmatruunan suosikkijuomiin - mutta nationalismi on yhtä ikävää. Tosin sen kanssa tulee toimeen.

Sensijaan Ranska on potentiaalinen ruutitynnyri. Samoin Espanja. Jälkimmäisessä maassa on vielä reconquista pahaksi onneksi tuoreessa muistissa. Esittämäsi skenaario voi toteutua Ranskassa tai Espanjassa. Ja se pelottaa.

Jaska Brown kirjoitti...

Itse pitäisin skenaarion toteutumista todennäköisimpänä juuri Saksassa tai jossain Pohjois-Euroopan maassa. Poislukien Britannia, jossa kansa ei ole riittävän yhtenäinen sosiaalisesti. Itä-Euroopassa ei ole liiemmin muslimeja eikä taikaseinää, jos olisi niin sitten skenaario olisi todennäköisin siellä. Ranskassa toki mahdollista, mutta ei-protestanttisissa maissa ollaan enempi suunpieksäjiä kuin toimijoita. Poikkeuksena Espanja, jossa skenaario on ihan yhtä todennäköinen kuin Saksassa.

Saksassa MSII:sta on kulunut jo niin kauan aikaa, että syyllistetty jälkipolvi alkaa olla jo väistynyt - nyt merkittävässä asemassa ovat jo lapsenlapset. Ja siellä osataan olla rationaalisia ja järjestelmällisiä.

Anonyymi kirjoitti...

Hmm, miksei kumitonttu muuta vapaampaan ei fasistiseen valtioon, kun suomi on kerta fasitinen valtio, kukaaan ei varmaan estä ?

Kumitonttu kirjoitti...

sinulla tuntuu olevan taipumusta vedellä yhtäläisyysmerkkejä absoluuttisen pahuuden ja vasemmiston/hyvinvointivaltion välille.

Absoluuttisen pahuuden...???? Oletko Matruuna menettänyt suhteellisuudentajusi? Minun kantavana teemanani on ollut osoittaa sosialismin eri muotoja, joista yksi on rakastettu hyvinvointivaltio ja toinen on paheksuttu natsismi.

Luterilaisuuden vaikutuksesta sen verran, että jos Ruotsin kuningas ei olisi vaihtanut uskontoa, olisimme katolilaisia hyvinvointiyhteiskunnan asukkeja :)

Myös Yhdysvallat, joka EI OLE luterilainen valtio, on tätä nykyä hyvinvointivaltio. Samoin Itävalta, Espanja ja moni muu. Sinun ihastuksesi tulkita kaikkea uskonnon kautta on usein oikeassa, mutta kun tässä tapauksessa kyse on kahdesta eri ideologiasta - sosialismista ja teismistä.

Kuten tiedät, sosialismi on ateismia, joten teismillä jonkun ateistisen asian selittäminen on huvittavaa. Jos haluat etsiä ateismille syitä, niin kyllä, teismistä löytyy, mutta ei hakemallasi tavalla.

Olet itse monasti todennut, että vain äiti voi arvostaa hyvinvontivaltiota, joten varmaan ymmärrät että yrityksesi puolustella hyvinvointivaltiota kumpuavat äitiydestäsi ja kiinnostuksestasi uskontoihin.

Kumitonttu kirjoitti...

Jaskan kysymykseen, onko skenaario uskottava:

Mikäli elintasomme romahtaa, niin kyllä. Jos keskiluokka selviää helpommalla turvaamalla yhteiskuntarauhan vain antamalla osan tuloistaan, niin se antaa. Mutta kun keskiluokka vedetään taloudelliseen kurimukseen ja tilanteeseen, jossa se ei enää voi elättää itseään mitenkään suhteessa tekemäänsä työmäärään nähden, niin silloin se kapinoi. Keskiluokan kapina on aina vaarallinen, koska valtio nojaa siihen.

En usko että Euroopan taloudellisesti vahvimmat maat ensimmäiseksi romahtaisivat ja alkaisivat lähettää mamuja takaisin. Ehkä joku luonnonkatastrofi olisi riittävän suuri tuhotakseen keskiluokan turvallisuuden, mutta muuten mitään ei tapahdu. Ja hyvä niin.

Ironmistress kirjoitti...

Luterilaisuuden vaikutuksesta sen verran, että jos Ruotsin kuningas ei olisi vaihtanut uskontoa, olisimme katolilaisia hyvinvointiyhteiskunnan asukkeja :)

Emme olisi. Ruotsi (ja siinä sivussa Suomi) olisi nyt pohjolan Puola. Siellä nimittäin legitiimi kuningas, Sigismund, onnistui säilyttämään valtansa vallananastaja Kaarle-herttuan, kuninkaan sedän, kaapatessa sen Ruotsissa.

Mutta oli lähinnä hyvää tuuria - kiitos Västeråsin kirkolliskokouksen - ettei Suomi olisi nyt kalvinistinen maa. Kaarle-herttua nimittäin halusi viedä uskonpuhdistuksen loppuun kalvinistisen kaavan mukaan. Kirkko ja kansa totesi, että nyt riittää, ja Kaarle joutui perääntymään.

Ilman luterilaista uskonpuhdistusta Suomi olisi Pohjolan Puola.

Myös Yhdysvallat, joka EI OLE luterilainen valtio, on tätä nykyä hyvinvointivaltio. Samoin Itävalta, Espanja ja moni muu.

Jotka kaikki ovat apinoineet luterilaisen mallin menestystä, ketkä paremmalla ja ketkä huonommalla tuurilla.

Sinun ihastuksesi tulkita kaikkea uskonnon kautta on usein oikeassa, mutta kun tässä tapauksessa kyse on kahdesta eri ideologiasta - sosialismista ja teismistä.

Jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Luterilaisuuden pimeä puoli on siinä, että se luo poikkeuksetta hyvin etatistisen yhteiskunnan. Jollet usko, tsekkaa luterilaisten maiden historia. Mutta luterilainen etatismi pääsääntöisesti toimii kun sensijaan sosialistinen ei.

Saksa nousi nimenomaan Preussin (luterilainen maa) johdolla ja sen valtiokoneiston kautta. Ei Hessenin, ei Baijerin, ei Pfalzin eikä muiden katolisten liittomaiden kautta.

Kumitonttu kirjoitti...

Jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan on paljon käyttämäsi lausahdus, jolle en ole mistään löytänyt todisteita. Koska moni väitteesi perustuu tälle - omasta mielestäni virheelliselle - arviolle, olisi mielenkiintoista nähdä jotain lähteitä ja viitteitä.

Minusta uskonto ei missään tapauksessa voi luoda kulttuuria, vaan se ainoastaan tukee sitä. Vastaavasti kulttuuri muokkaa uskontoa. Luterilaisuus tänä päivänä olisi sadan tai parinsadan vuoden takaisille ihmisille ja papeille täysin tunnistamaton. He eivät voisi kuvitella että me kiellämme koko yhteiskunnan enemmistön voimin Jumalan olemassaolon. Ja samaan yhteyteen liittyy muutos hyvinvointiyhteiskunnan suuntaan.

Minusta on ihmeellistä kuinka kaltaisesi älykäs ihminen ei ymmärrä tätä syy-seuraus -suhdetta.

Ironmistress kirjoitti...

KT, siitä vakuuttumiseen, että jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan, ei tarvitse kuin vilkaista historiaan.

Jokaisesta luterilaisesta yhteiskunnasta tulee ennemmin tai myöhemmin Ruotsi. Jokaisesta kalvinistisesta yhteiskunnasta tulee ennemmin tai myöhemmin Sveitsi. Jokaisesta katolisesta yhteiskunnasta tulee ennnemmin tai myöhemmin Italia. Ne valtiot, joissa on sama uskonto mutta eri etnisyys/kielikunta, muistuttavat toisiaan paljon enemmän kuin ne, joissa on eri uskonto mutta sama etnisyys/kielikunta.

Tästä vakuuttuakseen ei tarvitse kuin vilkaista islamilaista maailmaa. Jokaisesta sunnalaisesta yhteiskunnasta muodostuu ennemmin tai myöhemmin Saudi-Arabia ja jokaisesta shiialaisesta Iran.

Israel on koko ajan valumassa enemmän ja enemmän kohti teokratiaa. Se alkaa koko ajan enemmän ja enemmän muistuttaa Irania kuin Ruotsia. Nähtäväksi jää, millaisen yhteiskunnan judaismi luo.

Tuo käsitys, jonka mukaan yhteiskunta loisi uskonnon, on Karl Marxilta peräisin. Hänen mukaansa uskonto heijastaisi yhteiskuntaa - vaikka tilanne on juuri päinvastoin.

Nähtäväksi jää, voiko sekulaari ja uskonnoton yhteiskunta ylläpitää hyvinvointiyhteiskuntaa. Voi nimittäin olla, että sen enempää Suomea kuin Ruotsiakaan ei ole enää parinsadan vuoden päästä. Sekularisaatio on kulttuurievolutiivinen umpikuja, ja ennustaa yhteiskunnan luhistumista. Ruukinmatruunan ennuste on hyvin huono.

Jaska Brown kirjoitti...

Omasta vaatimattomasta näkövinkkelistäni sanoisin että sekä IM että KT ovat molemmat oikeassa.

IM siinä, että uskonto luo näköisensä yhteiskunnan.

KT siinä, että uskonto muuttuu ajan myötä. Varmaan puolet luterilaisista nykypapeista olisi saanut vielä 50 vuotta sitten kenkää näkemystensä takia.