Asiallinen maahanmuuttokeskustelu on käytännössä mahdotonta siksi, että lähdettäessä poispäin totaalisesta typeryydestä rasismisyytösvyöhykkeen raja tulee vastaan reilusti ennen realismialuetta.
35 kommenttia:
Anonyymi
kirjoitti...
Ehkä se raja tulee vastaan lähinnä omassa ajattelussasi, vai miten konkreettinen otanta sinulla on toisten ajattelun rajoista noin ylipäätään? Kyllähän se voi alussa tullakin vastaan itse kullakin ne rajat vastaan nopeastikin, mutta sitä varten täytyy harjoitella paljon ja mietiskellä ,ja rikkoa niitä omankin ajattelun rajoja jotka rajoittaa ymmärtämästä ihmistä yleisemmin ja laajemmin olentona ja hänen käytöstään, sehän meitä kaikkia kiinnostaa kovasti, eikö? joten jatkahan vaan niitä pohdintoja ja hyvä tulee!
Koska Jaska on perustellut postauksissaan erinomaisen hyvin miksi haittamaahanmuutto on haittamaahanmuuttoa ja hänellä on myös hyvin kattava käsitys asiasta käytävästä keskustelusta niin toivoisin Anon hieman avaavan kommenttiaan enemmän. Nyt tämä jäi vähän epäselväksi. Aivan kuin annettaisiin ymmärtää, että kun Jaska pohtii asiaa vielä enemmän niin hän huomaakin olevansa väärässä vaikka Ano ei antanutkaan siihen varsinaisia perusteita. Vai ymmärsinkö itse väärin?
Ykä, ilmaisin vain sen mitä fiiliksiä mulle tuosta sivalluksesta nousi, kuten Jaska ilmaisi sen miksi hänestä keskustelu on suorastaan mahdotonta. Keskustelu ei ole koskaan mahdotonta mun mielestä, joten se kanta vähän ihmetyttää. Tässäkin keskustelemme nyt Sinun kanssasi. luultavasti edustamme mielipiteissä hyvin vastakkaisia näkemyksiä mutta suu vaan käy :) Se on tärkeää, koska mä uskon ,että se tekee hyvää molemmille. Olla rauhaisasti asioista eri mieltä. Mitä tuumit tästä?
Kukaan ei nyt tässä syytä ketään mistään ja vähiten rasistiksi. Sellaisia syytöksiä kohdistan vain itseeni ja tarkastelen omaa rasistisuuttani tai sen olemattomuutta. Olen hyvin onnellinen, että olen päässyt siitä paljon eroon, koska se oli vaan pelkoa ja vihaa toista kohtaan joka kumpusi omasta epävarmuudestani. Kun ymmärrän, että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan ihan samanlaisia ja samanarvoisia, tulee turvallinen olo mulle. Nää on vaan omia fiiliksiäni eikä mikään totuus, joten kukaan älköön tästäkään provosoituko. Kiitos
Tervehdys, Ano. Meidän kesken se saattaa hyvinkin onnistua tosin eihän meidänkään keskustelu ollut maahanmuutosta vaan keskustelun tarpeesta yleensä. Ja niin kuin Vasarahammer totesi niin meidän - ihan perustellut - näkemyksemme hyvin mielellään pyritään vaientamaan rasismi- & nykyisin niin muodikkailla vihapuhesyytöksillä. Tuskin olet eri mieltä?
Kohta on lähdettävä tästä töihin, valitettavasti. Palataan astialle. Sen verran pohdittavaa, että koetko itse että on olemassa mitään vihapuhetta ja miten teidän jutut vertautuisi semmoiseen? tai millaisena koette tyylin täällä puhua asioista noin yleensä? tunteita on hyvä tuulettaa itse kunkin ja se on perustarve meille jokaisella, se on niin. mutta jos sen lomassa käsittelee kaikki maailman muutkin asiat politiikasta maahanmuuttoon rasismiin jne, niin itse ainakin olen huomannut että siinä tulee sitten oman tuuletuksen takia haukuttua koko aihe. Ehkä vihapuheella viitataan siihen.
Joskus, ja useinkin on ok sanoa että vittu kun vituttaa niin saatanasti, ja sitten voidaan myös keskustella ihan siitäkin vetämättä vaikka koko muslimimaailmaa siihen mukaan. luulen nimittäin että ne ketutuksen aiheet löytyy jokaisella esim henkkoht.elämästäkin. Sekin on aika rankkaa jos joka päivä vaan vituttaa puoli maailmaa. Ymmärtänet kyllä, ja muistathan etten tarkoita loukata.
Anolle: Vihapuhe on termi jota käytetään keppihevosena vallitsevan järjestelmän ja sen edustajien arvostelun kieltämiseksi. Mutta meinasitko että koska meillä on ongelmia henkilökohtaisessa elämässämme niin kirjoitamme niin kuin kirjoitamme ja se johtuu vain siitä? Tuo on kyllä aika ikivanha. Ja aika ontto myös. En ole muuten tuota aika pitkään aikaan kuullutkaan. Ihan piristävää törmätä tuohon taas.
Maahanmuutosta on muodostunut dogmi. Siihen uskovat näkevät välttämättömänä tai jopa virheettömän ilmiönä kuten muslimit Muhammedin. Kokoomuksen Verkkouutisissa kirjoitettiin että Tanskan SDP on talouspoliittisesti vasemmalla, mutta maahanmuuttoa asioissa enemmän oikealla.
Tuo kuvaa hyvin, että maahanmuuttajien tiedetään jäävän nettosaajiksi, jolloin he äänestävät vasemmistopuolueita. Jos maahanmuuttaja olisikin nettomaksaja, vasemmisto ei pidä häntä maahanmuuttajan vaan patriarkaatin edustajana. Jos hän on menestynyt ja nainen, kuten vaikka Berner, hänet dissataan oikeistolaiseksi ja sehän on melkein yhtä paha rikos kuin olla äärioikeistolainen.
Ykä hyvä, enhän mä niin sitä tarkoittanut ja sillä, että omat henkkoht asiat voi vaikuttaa asiohin hyvinkin paljon viittasin lähinnä itseeni, kuten sanoin. Niin tai näin, jokainen harrastaa sellaista ajatuksenjuoksua kuin huvittaa, ja hyvähän siitä on porukallakin aina keskustella. Siitähän lienemme jopa samaa mieltä. Joten jatkakaa ihmeessä, hyvät ihmiset, jatkakaa!
Jos mulla vielä on jotain asiallisesta maahanmuuttokeskustelusta sanottavaa, on se se, että maahanmuuttoa on tänne jonkin verran ja siinä voi nähdä paljon hyvääkin. Toki sitä voi myös kritisoida ja siitä on ollut puhetta, että maailmassa on myös liikkeellä seikkailijoita, jotka haluavat kenties yrittää käyttää hyväksi turvapaikkajärjestelmää, heitäkin aika tehokkaasti palautellaan kun tarpeen niin nähdään. Mä itse toivon, että Suomi pysyy avoimena niin että täältä voi lähteä maailmalle sekä tänne tulla töihin ja opiskelemaan. En tiedä ollaanko me tästä samaa mieltä. Maahanmuuttajien tekemät rikokset on ongelma eikä sitä pidä hyssytellä vaan yrittää ratkaista ongelma kuten kotimainenkin rikollisuus.
Ylipäätään maahanmuuton niputtaminen yhden termin tai idean alle ja sen määrittely jotenkin poliittiseksi liikehdinnäksi on musta erikoista. Ei mun tuttavat jotka on emigroituneet maailmalle ole lähteneet sinne mitään vallankumousta tekemään vaan yleensä töihin, opiskelemaan tai rakkauden perässä. Aika samoista syistä tännekin tullaan.
Ja kyllähän tässä on kulttuurishokkia potenut itse kukin ja miettinyt jonkun ihmisen vaikka burkhan käyttöä eikä heti mene jakeluun se idea siinä. On kai siinäkin joku juju varmasti, eikä mulle kuulu toisten pukeutuminen kuten ei myöskään joidenkin suomalaisten puolialastomana näyttäytyminen kaupungilla. Ihme kai se olisi, jos ei sitä puolin ja toisin ihmeteltäisi ainakin mielessä. Ranskassahan on jo säädetty burkhakielto, malli jossa ei edes silmiä näy tms. Itse en laittaisi moista Suomessa. Hartaat muslimit kai noudattaa hyvin perinteisiä arvoja, toisin on monella maallistuneemmalla muslimilla, joiden kanssa voi käydä pikaruokapaikassakin ja ketjuliikkeissä vaateostoksilla töiden jälkeen.
Joskus aiemmin oli Suvivirsi-keskustelua siitä, kuinka joidenkin uussuomalaisten perheiden mielestä virren soittaminen koulun kevätjuhlassa ei olisi sopivaa. Viimeistään siinä vaiheessa pitää muistaa, Suomi on suomalaisten kotimaa ja jos/kun enemmistö täällä haluaa laulaa Suvivirtensä niin ei sitä kyllä muuteta muuten kuin, että he joiden vakaumukseen se ei käy voivat pysytellä pois juhlasta ja noutaa todistuksen opettajanhuoneesta muulloin. Tietenkin Suomi pysyy suomalaisena, vaikka meille tuleekin maailma lähemmäs kaikkine ilmiöineen. Fiksut ihmiset, myös maahanmuuttajat, kunnioittavat sitä kuten vaikka Suomen historiaa joka on yllättävän hyvin monella hallussa, tunnetaan talvisodat jne. eiköhän tämä ole itsestäänselvää, mutta tuli nyt todettua.
Joka tapauksessa, tässä nyt oma 5centtinen asiallisesta maahanmuuttokeskustelusta. Peace
Itse näen siinä mahdollisuuden näinä syntyvyyden katovuosina saada myös vähän lisää suomalaisia Suomeen, ja lisää työvoimaa. Ei toki itsellä ole myös mitään uussuomalaista yrittäjyyttä vastaan tai sitä, että Suomea käsitellään laajemmasta tulokulmasta kuin perinteisesti Pentinkulmalta. Kovin rakas paikka henkisesti myös sekin. Näen sen ilmapiiriä avartavana, josta Suomi hyötyy, kasvaa ja kehittyy. Näen pakolaisten vastaanottamisen myös mittarina siitä, että Suomi on paitsi sitoutunut ihmisoikeuksiin ja haluaa suojella ihmisiä myös siitä, että Suomi on menestynyt ja kivunnut niin korkealle valtiona, että maana tarpeeksi henkisesti kypsä ja tasapainoinen ottamaan joitakin pakolaisia vastaan ja tarjoamaan heille suojaa, mahdollisuuden johonkin parempaan.
Ja se integroituminen, eli henkisesti jonkinlainen adoptoituminen, tänne uuteen maahan onkin sitten ihan oma lukunsa. Sehän riippuu usein ihan yksilöstä, toiset kotiutuvat hetkessä ja kaikki sujuu hienosti. Toisten kohdalla se on pidempi prosessi. integroituminen on uuteen maahan on aina kelle tahansa vähintään haastava elämänmuutos, jopa kriisi. Uskon, että suomalaisten arvojen ja elämäntyylin opettaminen esim kaoottisista olosuhteista tulevalle luo turvaa jokaiselle, se luo rakenteita. Toimintaan ohjaaminen ja kielen opettaminen tukevat siinä. Naisten oikeuksien alleviivaaminen on erittäin tärkeää.
Kumitontulle, en osaa sanoa poliitikkojen ajatusmaailmasta maahanmuuton ja äänestymiskäyttäymisen osalta mitään, mutta itse olen tyytyväinen jos maahanmuuttaneet Suomen kansalaiset saadaan demokratian nimessä äänestämään ylipäätään, meni ääni sitten ihan vaikka oikeistolle, vasemmistolle tai Aku Ankalle, kunhan ei nukkumiseen mene.
Tuliko nyt sanottua ihan hirveä kammottava syyllistävä " vastapuolen moraaliseksi hylkiöksi leimaava" monologi? Se ei ainakaan ollut tarkoitus, mutta mikäli joku asian niin kokisi, niin syvät pahoitteluni asiasta.
Mukavia illanjatkoja itse kullekin, Suomen suveen.
Onhan sekin jonkinlaista edistystä, että tässä käydään edes näennäistä keskustelua siitä voidaanko maahanmuutosta keskustella.
Täsmennän sivallukseksi tiivistämääni ajatusta:
Totaalista typeryyttä on kuvitella, että eri ihmisryhmien välillä ei olisi eroja ja että vaikka tunnustaisi eroja olevan, näiden merkitys olisi sekä fyysisessä että kulttuurillisessa mielessä olematon. Kaksi erityisen lystikästä opinkappaletta esimerkiksi: 1) Ihmisryhmien välillä saatetaan tunnustaa olevan eroja koossa, kasvonpiirteissä ja ihonvärissä (tosin tähän usein liitetään se huvittava klasuuli, että "ryhmän sisällä vaihtelu on suurempaa kuin ryhmien välillä", johon lupaan ryhtyä uskomaan heti kun joku näyttää minulle kikujun, jota voisi luulla savolaiseksi), mutta älykkyydessä ei ole eroja. Vaikka joka ainoa tutkimus on nämä löytänyt ja tiettyyn suuntaan joka kerran. 2) Kaikkien kulttuurien uskotaan olevan samanarvoisia. Kertokaapa kuinka montaa afrikkalaisen tai muslimikulttuurin kehittämää tuotetta käytätte tänään ja kertokaapa mitä mahtaisi teidän elämässänne tapahtua, jos kaikki näiden kulttuurien tuotteet ja edustajat katoaisivat taikaiskusta. Ja kuvitelkaa sitten mitä mahtaisi tapahtua afrikkalaisille ja muslimeille, jos kaikki länsimaalaiset kehittämine tuotteineen katoaisivat kuin taikaiskusta. (Öljyä ei kannata tähän vetää, se vaurastuttaa arabeja vain siksi että länsimaalaiset ovat kehittäneet kulttuurin joka valitettavasti sitä paremman puutteessa toistaiseksi tarvitsee.)
Viimeistään näiden kahden argumentin kumoamisen jälkeen alkavat rasismisyytökset. Eikä realismialueelle (väestönkasvusta, siitä missä sitä tapahtuu ja mitä se tarkoittaa Telluksen demografialle, voi vaikka aloittaa) ole vielä päästy realismialueelle.
Hyvässä tapauksessa vastapuolella on sitten esittää se argumentti "niin mutta kaikissa kansoissahan on roistoja ja fiksuja", jolloin huoh. Kyseessä on jälleen kerran se 170-senttinen koripalloilija. Poikkeuksia löytyy, mutta kun toisella osapuolella ei ole koulutusta (usein ei kykyäkään) ymmärtää tilastollisia tosiasioita, keskustelu on mahdotonta.
Jaska, tosiaan ihmiset ovat maapallolla paikasta riippuen vähän erinäköisiä, on vaaleata tummaa keskiruskeaa cappuccinon väristä albinoa jne jne. Se, mitä ymmärrän ihmisyydellä sen sijaan on aika samanlaista joka puolella, katsoin juuri dokkarin Kiribatin saarivaltiosta, ja käsitys rakkaudesta ja perheestä ei poikennut mitenkään omastani. Tai käsitys rakkaudesta. Kehityksen tasosta voi jokainen olla mitä mieltä haluaa ja siitä onko mitään ongelmaa siinä että me täällä Euroopassa olemme niin kehittyneitä vaikka taloudellisesti kuin olemme. Uskonnoistakin voi olla eri mieltä. Itse asiassa ihan kaikesta voi olla eri mieltä jos niin haluaa maailman nähdä. Onhan sekin jonkinlaista edistystä, että ymmärretään edes näennäisesti se.
Kuitenkin tuntuu siltä, että itse kullekin on tärkeää myös ymmärtää tätä maailmaa. Suomessa sitä haetaan aika paljon amerikkalaisen kulttuurin kautta, sekin on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö. Itsekin olen jenkkejä ihaillut, mutta nykyäään kyllä omat fiilistelyt löytyy Aasiasta ja sen tapakulttuurista, hengellisyydestä, arvokkuudesta. Maailma on kulttuurisesti mun mielestä rikas paikka ja näin kulttuureista ja kansoista kiinnostuneelle maailma näyttäytyy tosi kiehtovana. Suomikin on erittäin kiehtova paikka, mutta jo aika tuttua näin suomalaiselle.
Jokainen valitsee sen, mitä ilmiöitä ja asioita ihannoi tai haluaa ymmärtää tässä maailmassa, ja on hyvä sitä varmaan rajatakin joskus, koska ei koko maailmaa voi eikä tarvitsekaan ymmärtää kenenkään. Ne ymmärryharjoitukset on tosi tärkeitä juttuja. Ja onhan se myös mahtava tunne tavata maailmalla ulkomaisia Suomidiggareita, heitäkin löytyy paljon!
Jaskan huomio tuosta ryhmän sisäisestakin eroavaisuudesta on ihan paikallaan. On hyvä itsenkin ymmärtää se, että kun on ymmärtämässä maailmaa ja sen monimuotoisuutta, on yhtä tärkeää myös ymmärtää suomalaisten monimuotoisuutta ja erilaisia näkemyksiä. Meillä on kuitenkin demokratia jonka puitteissa sitä erilaisuutta järjestetään kokonaisuudeksi. Siinä kokonaisuudessa jokainen esim Perussuomalainenkin ääni on todellakin yhtä arvokas ääni kuin muukin ääni. Näkemyseroista huolimatta tai ehkä juuri siksi, sillä todellakin, "erilaisuus" on rikkautta :)
Vähän OT: Oikean henkilöllisyyden piilottaminen on OK. Useammalla, kontekstiriippuvaisella sosiaalisen median identiteetillä kirjoittaminen on OK. Minä käytän Adobe Communityssä ja Microsoftin Technetissä eri lärvikirjatilejä. Samoin muutamisssa sujhetuissa keskusteluryhmisä - mitä se Oraclelle kuuluu mitä pidän Red Hatista. Ja wanha Tuppukylä-ryhmä on kans oman identiteettinsä takana. Työ- ja yksityistilit eivät sekoitu. Mutta anonyyminä anonyyminä keskustelu ei - kuinka monta anonyymiä tähän ketjuun oikein kirjoittaa, kuka vastaa kenelle. Niin, että allekirjoittakaa jollain nimimerkillä jutut. Kiitos ja anteeks. End OT
Maahanmuutto/pakolaiskeskustelu on todella kummalista, jos ihmettelee onko nuo 35 tuhatta hemmoa kaikki pakolaisia, saa oitis rasistifasistibasisti-leiman. Miten eritrealainen pakenee syyrian sotaa, tai pakistanilainen. Mikä sota on Ghanassa, kuinka Suomi on lähin turvallinen maa. Mikä kansainvälinen sopimus pakottaa tekemään sitä tai tätä - Vääriä kysymyksiä kaikki tyynni.
"Totaalista typeryyttä on kuvitella, että eri ihmisryhmien välillä ei olisi eroja ja että vaikka tunnustaisi eroja olevan, näiden merkitys olisi sekä fyysisessä että kulttuurillisessa mielessä olematon."
Eli ihmisryhmien ja kulttuurien välisiä eroja pitää ylistää jonkinlaisena abstraktisena käsitteenä, mutta auta armias jos menee esittämään että on olemassa oikeasti mitattavia eroja ihmisryhmien ja/tai kulttuurien välillä?
En nyt ota kantaa "ihmisryhmien välisiin eroihin", mutta käväsin lukemassa kirjoituksesi "Kun herra antaa viran, hän antaa järjenkin" , ja se oli kyllä aika hyvä!
"Ja kuvitelkaa sitten mitä mahtaisi tapahtua afrikkalaisille ja muslimeille, jos kaikki länsimaalaiset kehittämine tuotteineen katoaisivat kuin taikaiskusta."
Nopeutettuna se mitä Zimbabwessa on tapahtunut vuoden 1980 jälkeen, tosin vielä pidemälle vietynä. (Ja Etelä-Afrikassa vuoden 1991 jälkeen.)
Heitän hatusta arvion, että nälkävuodet+sairaudet pudottavat väestön määrän n. 10-20%:iin nykyisestä alle 10 vuodessa. Jopa alle 10%, riippuen siitä kuinka hyvin henkiinjäävät sopeutuvat/omaksuvat ruoantuotantotaidon.
(Oletuksella, että kiinalaiset/intialaiset/muut eivät korvaa länsimaisia toimijoita.)
No, ajattelin sitten kuitenkin kommentoida itse blogin sisältöön. Neljään riviin Jaska sai tiivistettyä yhden merkittävimmistä tekijöistä, jotka ovat johtamassa länsimaisen sivilisaation rappioon.
Niin. Tämä dialogin karikatyyri anonyymin kanssa kuvastaa jälleen kerran juuri sitä, mistä tässä kaikessa on kyse. Minä ladon pöytään verifioitavissa olevia lauseita ja tutkimuksia, johon ano vastaa että rakkauden tunne on kaikkialla sama. Tulee mieleen se pienten vihreiden ufomiesten mahtava huumorintaju: ne näyttäytyvät aina vain hörhöille ja käskevät näiden viedä ihmiskunnalle viestin tyyliin "kunnioittakaa toisianne ja eläkää rauhassa" sen sijaan että vierailisivat fysiikan professorin kesämökillä ja toisivat tuliaisiksi turbulenttia virtausta kuvaavat yhtälöt. Mikä parantaisi uskottavuutta nollasta lähelle sataa prosenttia.
Pyssymies: Juuripa näin. Olen useasti pyytänyt anonyymeja hankkimaan tunnuksen tai edes allekirjoittamaan tekstinsä, jos aikovat käydä keskustelua.
YMTT: Aivan oikein. Ja tervetuloa takaisin! Laitan blogisi sivupalkkiin, kunhan seuraanan kerran joskus kesälomalla ehdin sitä uudelleenorganisoida.
Vittuuntunut NettoVeronmaksaja: Zimbabwe on hyvä pienoismalli asiasta. Sitten karsitaan sieltä vielä pois ulkomaanapu ja kaikki koneet, niin jippajee, 90 % populaatiosta kuolee nälkään kahdessa vuodessa. Eivätkä Intia ja Kiina pelasta, koska niidenkin talous perustuu länsimaisen teknologian luomuksiin.
Veijo Hoikka: Kiitoksia. Tämä oli yrityksen tarkoitus.
Jaskalle ja kaikille muillekin täällä, tsemppiä kosolti päiväänne, se on taas kuulkaa uusi päivä edessä :) Mitään rakkautta en enää tänne toivottele, sehän on aika lailla turhaa ihmisille, jotka kieltäytyvät siitä ja heillä on siihen toki täysi oikeus. Hyviä jatkoja kaikille!
Rakkautta täällä on ilmassa läheisten osalta ihan riittävästi. Rakkaudesta jauhaminen väestönkasvukatastrofin yhteydessä on ihan sama kuin auton suunnatessa kohti kallioseinämää pidettäisiin takapenkillä toisista kiinni turvavöiden kiinnittämisen sijaan. Sanahelinää ilman tosiasioiden tajua, joka johtaa entistä suurempaan inhimilliseen katastrofiin kaikkialla. Jota me yritämme välttää toimillamme ja kirjoituksillamme. Edes lokaalisti, koska globaaleja vaikutusmahdollisuuksia ei taida enää olla.
Tämän blogin tekstejä saa lainata vapaasti, kunhan medioiden kautta julkaistavissa sisällöissä mainitaan lähde.
Kommentoijille pahoitteluni siitä, että niiden julkaisu joskus viivästyy. Kiireiden takia ei ehdi kovin usein tarkistaa tilannetta. Etenkin oma vastaaminen niihin myöhästyy. Toivon ymmärrystä, minun pitää kuitenkin käydä töissä jotta saadaan verotuloja matuille ja huolehtia lapsista, jotta maalla olisi tulevaisuutta.
Kommenttien valvonta on päällä häiriköinnin takia. Anonyymeille kommentoijille varoitus, että joskus Blogger hukkaa ihan asiallisetkin viestit roskapostikansioon, jonka katson läpi ehkä noin kuukauden välein. Kannattaa hommata tunnukset. Ja jos ei hommaa, niin anonyyminkin kannattaa käyttää aina samaa nimimerkkiä. Nimimerkittömillä kommenteilla on sattuneista syistä huomattavasti korkeampi julkaisukynnys.
Tietoja minusta
Kotipaikka: Hornankuusi
Sukupuoli: Sukupuoli-invalidi eli Y-kromosomi löytyy.
Ammatti: Sekä palkassa, kohtelussa että yleisessä arvostuksessa piirun verran kaleeriorjan yläpuolella.
Ikä: Puolueettomien tarkkailijoiden mukaan asenne kuin 40-luvulla syntyneellä ja ulkonäkö kuin 80-luvulla syntyneellä, totuus on siellä jossain välimaastossa.
Viiteryhmä: Päähänpotkituinta vähemmistöä: maaseudulla asuva isänmaallinen keski-ikäinen luonnontieteellisen alan korkeakoulututkinnon suorittanut kestävyysjuoksuvalmennukseen sotkeutunut armeijan käynyt valkoihoinen lihaa syövä perheellinen heteromies.
Sähköposti: brownjaska@gmail.com . Postia luetaan harvakseltaan ja asiallisiin viesteihin vastaillaan silloin kuin ehditään, jos muistetaan.
35 kommenttia:
Ehkä se raja tulee vastaan lähinnä omassa ajattelussasi, vai miten konkreettinen otanta sinulla on toisten ajattelun rajoista noin ylipäätään? Kyllähän se voi alussa tullakin vastaan itse kullakin ne rajat vastaan nopeastikin, mutta sitä varten täytyy harjoitella paljon ja mietiskellä ,ja rikkoa niitä omankin ajattelun rajoja jotka rajoittaa ymmärtämästä ihmistä yleisemmin ja laajemmin olentona ja hänen käytöstään, sehän meitä kaikkia kiinnostaa kovasti, eikö? joten jatkahan vaan niitä pohdintoja ja hyvä tulee!
Koska Jaska on perustellut postauksissaan erinomaisen hyvin miksi haittamaahanmuutto on haittamaahanmuuttoa ja hänellä on myös hyvin kattava käsitys asiasta käytävästä keskustelusta niin toivoisin Anon hieman avaavan kommenttiaan enemmän. Nyt tämä jäi vähän epäselväksi. Aivan kuin annettaisiin ymmärtää, että kun Jaska pohtii asiaa vielä enemmän niin hän huomaakin olevansa väärässä vaikka Ano ei antanutkaan siihen varsinaisia perusteita. Vai ymmärsinkö itse väärin?
Rasismisyytökset eivät ole keskustelua vaan pyrkimystä tukahduttaa keskustelu ja lopettaa se leimaamalla vastapuoli moraaliseksi hylkiöksi.
Ykä, ilmaisin vain sen mitä fiiliksiä mulle tuosta sivalluksesta nousi, kuten Jaska ilmaisi sen miksi hänestä keskustelu on suorastaan mahdotonta. Keskustelu ei ole koskaan mahdotonta mun mielestä, joten se kanta vähän ihmetyttää. Tässäkin keskustelemme nyt Sinun kanssasi. luultavasti edustamme mielipiteissä hyvin vastakkaisia näkemyksiä mutta suu vaan käy :)
Se on tärkeää, koska mä uskon ,että se tekee hyvää molemmille. Olla rauhaisasti asioista eri mieltä. Mitä tuumit tästä?
Vasarahammer, jos olet jo lomilla, jos hyvin on, niin ota vaikka olut, jos sitä juot, ja rauhoitu. Pyydän sitä kiltisti, sopiiko, please jooko kiltti?
Kukaan ei nyt tässä syytä ketään mistään ja vähiten rasistiksi. Sellaisia syytöksiä kohdistan vain itseeni ja tarkastelen omaa rasistisuuttani tai sen olemattomuutta. Olen hyvin onnellinen, että olen päässyt siitä paljon eroon, koska se oli vaan pelkoa ja vihaa toista kohtaan joka kumpusi omasta epävarmuudestani. Kun ymmärrän, että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan ihan samanlaisia ja samanarvoisia, tulee turvallinen olo mulle. Nää on vaan omia fiiliksiäni eikä mikään totuus, joten kukaan älköön tästäkään provosoituko. Kiitos
Tervehdys, Ano. Meidän kesken se saattaa hyvinkin onnistua tosin eihän meidänkään keskustelu ollut maahanmuutosta vaan keskustelun tarpeesta yleensä. Ja niin kuin Vasarahammer totesi niin meidän - ihan perustellut - näkemyksemme hyvin mielellään pyritään vaientamaan rasismi- & nykyisin niin muodikkailla vihapuhesyytöksillä. Tuskin olet eri mieltä?
Kohta on lähdettävä tästä töihin, valitettavasti. Palataan astialle.
Sen verran pohdittavaa, että koetko itse että on olemassa mitään vihapuhetta ja miten teidän jutut vertautuisi semmoiseen? tai millaisena koette tyylin täällä puhua asioista noin yleensä? tunteita on hyvä tuulettaa itse kunkin ja se on perustarve meille jokaisella, se on niin. mutta jos sen lomassa käsittelee kaikki maailman muutkin asiat politiikasta maahanmuuttoon rasismiin jne, niin itse ainakin olen huomannut että siinä tulee sitten oman tuuletuksen takia haukuttua koko aihe. Ehkä vihapuheella viitataan siihen.
Joskus, ja useinkin on ok sanoa että vittu kun vituttaa niin saatanasti, ja sitten voidaan myös keskustella ihan siitäkin vetämättä vaikka koko muslimimaailmaa siihen mukaan. luulen nimittäin että ne ketutuksen aiheet löytyy jokaisella esim henkkoht.elämästäkin. Sekin on aika rankkaa jos joka päivä vaan vituttaa puoli maailmaa. Ymmärtänet kyllä, ja muistathan etten tarkoita loukata.
Päivänjatkoa!
Anolle: Vihapuhe on termi jota käytetään keppihevosena vallitsevan järjestelmän ja sen edustajien arvostelun kieltämiseksi. Mutta meinasitko että koska meillä on ongelmia henkilökohtaisessa elämässämme niin kirjoitamme niin kuin kirjoitamme ja se johtuu vain siitä? Tuo on kyllä aika ikivanha. Ja aika ontto myös. En ole muuten tuota aika pitkään aikaan kuullutkaan. Ihan piristävää törmätä tuohon taas.
Maahanmuutosta on muodostunut dogmi. Siihen uskovat näkevät välttämättömänä tai jopa virheettömän ilmiönä kuten muslimit Muhammedin. Kokoomuksen Verkkouutisissa kirjoitettiin että Tanskan SDP on talouspoliittisesti vasemmalla, mutta maahanmuuttoa asioissa enemmän oikealla.
Tuo kuvaa hyvin, että maahanmuuttajien tiedetään jäävän nettosaajiksi, jolloin he äänestävät vasemmistopuolueita. Jos maahanmuuttaja olisikin nettomaksaja, vasemmisto ei pidä häntä maahanmuuttajan vaan patriarkaatin edustajana. Jos hän on menestynyt ja nainen, kuten vaikka Berner, hänet dissataan oikeistolaiseksi ja sehän on melkein yhtä paha rikos kuin olla äärioikeistolainen.
Ykä hyvä, enhän mä niin sitä tarkoittanut ja sillä, että omat henkkoht asiat voi vaikuttaa asiohin hyvinkin paljon viittasin lähinnä itseeni, kuten sanoin. Niin tai näin, jokainen harrastaa sellaista ajatuksenjuoksua kuin huvittaa, ja hyvähän siitä on porukallakin aina keskustella. Siitähän lienemme jopa samaa mieltä. Joten jatkakaa ihmeessä, hyvät ihmiset, jatkakaa!
Ymmärsinkö oikein. Sananvaihto lienee ilmaston vaihtoon liittyvää?
Jos mulla vielä on jotain asiallisesta maahanmuuttokeskustelusta sanottavaa, on se se, että maahanmuuttoa on tänne jonkin verran ja siinä voi nähdä paljon hyvääkin. Toki sitä voi myös kritisoida ja siitä on ollut puhetta, että maailmassa on myös liikkeellä seikkailijoita, jotka haluavat kenties yrittää käyttää hyväksi turvapaikkajärjestelmää, heitäkin aika tehokkaasti palautellaan kun tarpeen niin nähdään. Mä itse toivon, että Suomi pysyy avoimena niin että täältä voi lähteä maailmalle sekä tänne tulla töihin ja opiskelemaan. En tiedä ollaanko me tästä samaa mieltä. Maahanmuuttajien tekemät rikokset on ongelma eikä sitä pidä hyssytellä vaan yrittää ratkaista ongelma kuten kotimainenkin rikollisuus.
Ylipäätään maahanmuuton niputtaminen yhden termin tai idean alle ja sen määrittely jotenkin poliittiseksi liikehdinnäksi on musta erikoista. Ei mun tuttavat jotka on emigroituneet maailmalle ole lähteneet sinne mitään vallankumousta tekemään vaan yleensä töihin, opiskelemaan tai rakkauden perässä. Aika samoista syistä tännekin tullaan.
Sataakohan huomenna?
Veijo, se on kyllä mielenkiintoinen kysymys. En ole sääennustetta katsonut, mutta uskallan veikata ettei sada, tai näin toivon.
Kommenttiosiossa nähtävillä todellinen varjonyrkkeilyn malliesimerkki
Ja kyllähän tässä on kulttuurishokkia potenut itse kukin ja miettinyt jonkun ihmisen vaikka burkhan käyttöä eikä heti mene jakeluun se idea siinä. On kai siinäkin joku juju varmasti, eikä mulle kuulu toisten pukeutuminen kuten ei myöskään joidenkin suomalaisten puolialastomana näyttäytyminen kaupungilla. Ihme kai se olisi, jos ei sitä puolin ja toisin ihmeteltäisi ainakin mielessä. Ranskassahan on jo säädetty burkhakielto, malli jossa ei edes silmiä näy tms. Itse en laittaisi moista Suomessa. Hartaat muslimit kai noudattaa hyvin perinteisiä arvoja, toisin on monella maallistuneemmalla muslimilla, joiden kanssa voi käydä pikaruokapaikassakin ja ketjuliikkeissä vaateostoksilla töiden jälkeen.
Joskus aiemmin oli Suvivirsi-keskustelua siitä, kuinka joidenkin uussuomalaisten perheiden mielestä virren soittaminen koulun kevätjuhlassa ei olisi sopivaa. Viimeistään siinä vaiheessa pitää muistaa, Suomi on suomalaisten kotimaa ja jos/kun enemmistö täällä haluaa laulaa Suvivirtensä niin ei sitä kyllä muuteta muuten kuin, että he joiden vakaumukseen se ei käy voivat pysytellä pois juhlasta ja noutaa todistuksen opettajanhuoneesta muulloin. Tietenkin Suomi pysyy suomalaisena, vaikka meille tuleekin maailma lähemmäs kaikkine ilmiöineen. Fiksut ihmiset, myös maahanmuuttajat, kunnioittavat sitä kuten vaikka Suomen historiaa joka on yllättävän hyvin monella hallussa, tunnetaan talvisodat jne. eiköhän tämä ole itsestäänselvää, mutta tuli nyt todettua.
Joka tapauksessa, tässä nyt oma 5centtinen asiallisesta maahanmuuttokeskustelusta. Peace
"...maahanmuuttoa on tänne jonkin verran ja siinä voi nähdä paljon hyvääkin."
Ai niinku 'kivoja peli- ja ruoanlaittohetkiä', 'naapuruussuhteita', 'kulttuurituntemusta'?
Itse näen siinä mahdollisuuden näinä syntyvyyden katovuosina saada myös vähän lisää suomalaisia Suomeen, ja lisää työvoimaa. Ei toki itsellä ole myös mitään uussuomalaista yrittäjyyttä vastaan tai sitä, että Suomea käsitellään laajemmasta tulokulmasta kuin perinteisesti Pentinkulmalta. Kovin rakas paikka henkisesti myös sekin. Näen sen ilmapiiriä avartavana, josta Suomi hyötyy, kasvaa ja kehittyy. Näen pakolaisten vastaanottamisen myös mittarina siitä, että Suomi on paitsi sitoutunut ihmisoikeuksiin ja haluaa suojella ihmisiä myös siitä, että Suomi on menestynyt ja kivunnut niin korkealle valtiona, että maana tarpeeksi henkisesti kypsä ja tasapainoinen ottamaan joitakin pakolaisia vastaan ja tarjoamaan heille suojaa, mahdollisuuden johonkin parempaan.
Ja se integroituminen, eli henkisesti jonkinlainen adoptoituminen, tänne uuteen maahan onkin sitten ihan oma lukunsa. Sehän riippuu usein ihan yksilöstä, toiset kotiutuvat hetkessä ja kaikki sujuu hienosti. Toisten kohdalla se on pidempi prosessi. integroituminen on uuteen maahan on aina kelle tahansa vähintään haastava elämänmuutos, jopa kriisi. Uskon, että suomalaisten arvojen ja elämäntyylin opettaminen esim kaoottisista olosuhteista tulevalle luo turvaa jokaiselle, se luo rakenteita. Toimintaan ohjaaminen ja kielen opettaminen tukevat siinä. Naisten oikeuksien alleviivaaminen on erittäin tärkeää.
Kumitontulle, en osaa sanoa poliitikkojen ajatusmaailmasta maahanmuuton ja äänestymiskäyttäymisen osalta mitään, mutta itse olen tyytyväinen jos maahanmuuttaneet Suomen kansalaiset saadaan demokratian nimessä äänestämään ylipäätään, meni ääni sitten ihan vaikka oikeistolle, vasemmistolle tai Aku Ankalle, kunhan ei nukkumiseen mene.
Tuliko nyt sanottua ihan hirveä kammottava syyllistävä " vastapuolen moraaliseksi hylkiöksi leimaava" monologi? Se ei ainakaan ollut tarkoitus, mutta mikäli joku asian niin kokisi, niin syvät pahoitteluni asiasta.
Mukavia illanjatkoja itse kullekin, Suomen suveen.
Onhan sekin jonkinlaista edistystä, että tässä käydään edes näennäistä keskustelua siitä voidaanko maahanmuutosta keskustella.
Täsmennän sivallukseksi tiivistämääni ajatusta:
Totaalista typeryyttä on kuvitella, että eri ihmisryhmien välillä ei olisi eroja ja että vaikka tunnustaisi eroja olevan, näiden merkitys olisi sekä fyysisessä että kulttuurillisessa mielessä olematon. Kaksi erityisen lystikästä opinkappaletta esimerkiksi:
1) Ihmisryhmien välillä saatetaan tunnustaa olevan eroja koossa, kasvonpiirteissä ja ihonvärissä (tosin tähän usein liitetään se huvittava klasuuli, että "ryhmän sisällä vaihtelu on suurempaa kuin ryhmien välillä", johon lupaan ryhtyä uskomaan heti kun joku näyttää minulle kikujun, jota voisi luulla savolaiseksi), mutta älykkyydessä ei ole eroja. Vaikka joka ainoa tutkimus on nämä löytänyt ja tiettyyn suuntaan joka kerran.
2) Kaikkien kulttuurien uskotaan olevan samanarvoisia. Kertokaapa kuinka montaa afrikkalaisen tai muslimikulttuurin kehittämää tuotetta käytätte tänään ja kertokaapa mitä mahtaisi teidän elämässänne tapahtua, jos kaikki näiden kulttuurien tuotteet ja edustajat katoaisivat taikaiskusta. Ja kuvitelkaa sitten mitä mahtaisi tapahtua afrikkalaisille ja muslimeille, jos kaikki länsimaalaiset kehittämine tuotteineen katoaisivat kuin taikaiskusta. (Öljyä ei kannata tähän vetää, se vaurastuttaa arabeja vain siksi että länsimaalaiset ovat kehittäneet kulttuurin joka valitettavasti sitä paremman puutteessa toistaiseksi tarvitsee.)
Viimeistään näiden kahden argumentin kumoamisen jälkeen alkavat rasismisyytökset. Eikä realismialueelle (väestönkasvusta, siitä missä sitä tapahtuu ja mitä se tarkoittaa Telluksen demografialle, voi vaikka aloittaa) ole vielä päästy realismialueelle.
Hyvässä tapauksessa vastapuolella on sitten esittää se argumentti "niin mutta kaikissa kansoissahan on roistoja ja fiksuja", jolloin huoh. Kyseessä on jälleen kerran se 170-senttinen koripalloilija. Poikkeuksia löytyy, mutta kun toisella osapuolella ei ole koulutusta (usein ei kykyäkään) ymmärtää tilastollisia tosiasioita, keskustelu on mahdotonta.
Jaska, tosiaan ihmiset ovat maapallolla paikasta riippuen vähän erinäköisiä, on vaaleata tummaa keskiruskeaa cappuccinon väristä albinoa jne jne. Se, mitä ymmärrän ihmisyydellä sen sijaan on aika samanlaista joka puolella, katsoin juuri dokkarin Kiribatin saarivaltiosta, ja käsitys rakkaudesta ja perheestä ei poikennut mitenkään omastani. Tai käsitys rakkaudesta. Kehityksen tasosta voi jokainen olla mitä mieltä haluaa ja siitä onko mitään ongelmaa siinä että me täällä Euroopassa olemme niin kehittyneitä vaikka taloudellisesti kuin olemme. Uskonnoistakin voi olla eri mieltä. Itse asiassa ihan kaikesta voi olla eri mieltä jos niin haluaa maailman nähdä. Onhan sekin jonkinlaista edistystä, että ymmärretään edes näennäisesti se.
Mukavaa päivänjatkoa Sinulle :)
Kuitenkin tuntuu siltä, että itse kullekin on tärkeää myös ymmärtää tätä maailmaa. Suomessa sitä haetaan aika paljon amerikkalaisen kulttuurin kautta, sekin on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö. Itsekin olen jenkkejä ihaillut, mutta nykyäään kyllä omat fiilistelyt löytyy Aasiasta ja sen tapakulttuurista, hengellisyydestä, arvokkuudesta. Maailma on kulttuurisesti mun mielestä rikas paikka ja näin kulttuureista ja kansoista kiinnostuneelle maailma näyttäytyy tosi kiehtovana. Suomikin on erittäin kiehtova paikka, mutta jo aika tuttua näin suomalaiselle.
Jokainen valitsee sen, mitä ilmiöitä ja asioita ihannoi tai haluaa ymmärtää tässä maailmassa, ja on hyvä sitä varmaan rajatakin joskus, koska ei koko maailmaa voi eikä tarvitsekaan ymmärtää kenenkään. Ne ymmärryharjoitukset on tosi tärkeitä juttuja. Ja onhan se myös mahtava tunne tavata maailmalla ulkomaisia Suomidiggareita, heitäkin löytyy paljon!
Jaskan huomio tuosta ryhmän sisäisestakin eroavaisuudesta on ihan paikallaan. On hyvä itsenkin ymmärtää se, että kun on ymmärtämässä maailmaa ja sen monimuotoisuutta, on yhtä tärkeää myös ymmärtää suomalaisten monimuotoisuutta ja erilaisia näkemyksiä. Meillä on kuitenkin demokratia jonka puitteissa sitä erilaisuutta järjestetään kokonaisuudeksi. Siinä kokonaisuudessa jokainen esim Perussuomalainenkin ääni on todellakin yhtä arvokas ääni kuin muukin ääni. Näkemyseroista huolimatta tai ehkä juuri siksi, sillä todellakin, "erilaisuus" on rikkautta :)
Vähän OT: Oikean henkilöllisyyden piilottaminen on OK. Useammalla, kontekstiriippuvaisella sosiaalisen median identiteetillä kirjoittaminen on OK. Minä käytän Adobe Communityssä ja Microsoftin Technetissä eri lärvikirjatilejä. Samoin muutamisssa sujhetuissa keskusteluryhmisä - mitä se Oraclelle kuuluu mitä pidän Red Hatista. Ja wanha Tuppukylä-ryhmä on kans oman identiteettinsä takana. Työ- ja yksityistilit eivät sekoitu. Mutta anonyyminä anonyyminä keskustelu ei - kuinka monta anonyymiä tähän ketjuun oikein kirjoittaa, kuka vastaa kenelle. Niin, että allekirjoittakaa jollain nimimerkillä jutut. Kiitos ja anteeks. End OT
Maahanmuutto/pakolaiskeskustelu on todella kummalista, jos ihmettelee onko nuo 35 tuhatta hemmoa kaikki pakolaisia, saa oitis rasistifasistibasisti-leiman. Miten eritrealainen pakenee syyrian sotaa, tai pakistanilainen. Mikä sota on Ghanassa, kuinka Suomi on lähin turvallinen maa. Mikä kansainvälinen sopimus pakottaa tekemään sitä tai tätä - Vääriä kysymyksiä kaikki tyynni.
Pyssymies
Pyssymies
Ystävällisesti, Sahara
"Totaalista typeryyttä on kuvitella, että eri ihmisryhmien välillä ei olisi eroja ja että vaikka tunnustaisi eroja olevan, näiden merkitys olisi sekä fyysisessä että kulttuurillisessa mielessä olematon."
Eli ihmisryhmien ja kulttuurien välisiä eroja pitää ylistää jonkinlaisena abstraktisena käsitteenä, mutta auta armias jos menee esittämään että on olemassa oikeasti mitattavia eroja ihmisryhmien ja/tai kulttuurien välillä?
YMTT,
En nyt ota kantaa "ihmisryhmien välisiin eroihin", mutta käväsin lukemassa kirjoituksesi "Kun herra antaa viran, hän antaa järjenkin" , ja se oli kyllä aika hyvä!
Ystävällisesti, Sahara
"Ja kuvitelkaa sitten mitä mahtaisi tapahtua afrikkalaisille ja muslimeille, jos kaikki länsimaalaiset kehittämine tuotteineen katoaisivat kuin taikaiskusta."
Nopeutettuna se mitä Zimbabwessa on tapahtunut vuoden 1980 jälkeen, tosin vielä pidemälle vietynä.
(Ja Etelä-Afrikassa vuoden 1991 jälkeen.)
Heitän hatusta arvion, että nälkävuodet+sairaudet pudottavat väestön määrän n. 10-20%:iin nykyisestä alle 10 vuodessa.
Jopa alle 10%, riippuen siitä kuinka hyvin henkiinjäävät sopeutuvat/omaksuvat ruoantuotantotaidon.
(Oletuksella, että kiinalaiset/intialaiset/muut eivät korvaa länsimaisia toimijoita.)
No, ajattelin sitten kuitenkin kommentoida itse blogin sisältöön.
Neljään riviin Jaska sai tiivistettyä yhden merkittävimmistä tekijöistä, jotka ovat johtamassa länsimaisen sivilisaation rappioon.
Niin. Tämä dialogin karikatyyri anonyymin kanssa kuvastaa jälleen kerran juuri sitä, mistä tässä kaikessa on kyse. Minä ladon pöytään verifioitavissa olevia lauseita ja tutkimuksia, johon ano vastaa että rakkauden tunne on kaikkialla sama. Tulee mieleen se pienten vihreiden ufomiesten mahtava huumorintaju: ne näyttäytyvät aina vain hörhöille ja käskevät näiden viedä ihmiskunnalle viestin tyyliin "kunnioittakaa toisianne ja eläkää rauhassa" sen sijaan että vierailisivat fysiikan professorin kesämökillä ja toisivat tuliaisiksi turbulenttia virtausta kuvaavat yhtälöt. Mikä parantaisi uskottavuutta nollasta lähelle sataa prosenttia.
Pyssymies: Juuripa näin. Olen useasti pyytänyt anonyymeja hankkimaan tunnuksen tai edes allekirjoittamaan tekstinsä, jos aikovat käydä keskustelua.
YMTT: Aivan oikein. Ja tervetuloa takaisin! Laitan blogisi sivupalkkiin, kunhan seuraanan kerran joskus kesälomalla ehdin sitä uudelleenorganisoida.
Vittuuntunut NettoVeronmaksaja: Zimbabwe on hyvä pienoismalli asiasta. Sitten karsitaan sieltä vielä pois ulkomaanapu ja kaikki koneet, niin jippajee, 90 % populaatiosta kuolee nälkään kahdessa vuodessa. Eivätkä Intia ja Kiina pelasta, koska niidenkin talous perustuu länsimaisen teknologian luomuksiin.
Veijo Hoikka: Kiitoksia. Tämä oli yrityksen tarkoitus.
Jaskalle ja kaikille muillekin täällä, tsemppiä kosolti päiväänne, se on taas kuulkaa uusi päivä edessä :) Mitään rakkautta en enää tänne toivottele, sehän on aika lailla turhaa ihmisille, jotka kieltäytyvät siitä ja heillä on siihen toki täysi oikeus.
Hyviä jatkoja kaikille!
Iltasanomatkin huomioi asian otsikolla " Nouseva aurinko hämmensi Turussa. " :D
Ystävällisesti, Sahara
Rakkautta täällä on ilmassa läheisten osalta ihan riittävästi. Rakkaudesta jauhaminen väestönkasvukatastrofin yhteydessä on ihan sama kuin auton suunnatessa kohti kallioseinämää pidettäisiin takapenkillä toisista kiinni turvavöiden kiinnittämisen sijaan. Sanahelinää ilman tosiasioiden tajua, joka johtaa entistä suurempaan inhimilliseen katastrofiin kaikkialla. Jota me yritämme välttää toimillamme ja kirjoituksillamme. Edes lokaalisti, koska globaaleja vaikutusmahdollisuuksia ei taida enää olla.
Lähetä kommentti