Tervetuloa!



Hakemisto (Aiempien kirjoitusten pikahaku)


Viikkojuttu (Viikon pääpauhanta)


tiistai 27. marraskuuta 2018

Verokarhun sukua


Ennen muinoin ei yhteiskunnan varassa elelty. Silloin toimeentuloturvan muodostivat sukulaiset. Nykyään yhteiskunta on ottanut elättäjän roolin eli käytännössä veronmaksajat hoitavat homman edustajiensa välityksellä. Tämä on tietysti hyvä asia sinänsä, koska se takaa kaikille minimin (toki vähän liikaakin, mutta ei nyt sotkeuduta haittamaahanmuuttoon tai ihan normisossuelättiyteen). Samalla se on kuitenkin rapauttanut yhteiskunnan kivijalkaa eli perhettä ja sukuyhteyttä.

Tähän on kehitettävissä vastaisku, joka ei maksa kenellekään merkittävästi, on teknisesti helppo toteuttaa ja lisää yhteisöllisyyttä.

Idea on jakaa pieni siivu kunkin henkilön maksamista veroista hänen läheisilleen.

Tätä maksua nimitetään "joulurahaksi", koska se jaettaisiin aina ennen joulua. Raha itsessään olisi veronalaista tuloa, josta verohallinto ottaisi normaalin ennakonpidätyksen. Kyseessä olisi siis periaatteessa nollasummapeli. Tosin käytännössä tämä aavistuksen nostaisi veroprosentteja siksi, että kyseessä olisi rahansiirto enemmän tienaavilta vähemmän tienaaville.

Jutun juoni on siinä, että tämä läheisille siirrettävä raha ei suoranaisesti nosta kenenkään veroja. Maksettava vero vain jaetaan uudelleen. Valtion ja kuntien kirstuun menee hieman pienempi osuus ja ylijäämä siirtyy suoraan läheisille.

Systeemi toimii seuraavasti. (Tämän käyttö on mahdollinen vain sähköisessä veroilmoituksessa, koska tällöin ei tarvitse mitään muuta virkatyötä kuin kirjoittaa muutama rivi koodia ohjelmaan, jos vähän kärjistetään.)
Veroilmoituksessa on lueteltu kyseisen henkilön "joulurahalahjoitukseen" oikeutetut henkilöt. Jos haluaa osan veroistaan menevän heidän hyväkseen, laittaa rastin ruutuun. Läheisemmille enemmän, kaukaisemmille vähemmän. Joulurahaan oikeutettuja ovat seuraavat henkilöt:

A-ryhmä (rahan suuruus 1,0 % verotettavan veroista): omat lapset, sisarukset ja aviopuoliso.
B-ryhmä (rahan suuruus 0,3 % verotettavan veroista): omat vanhemmat, lastenlapset ja sisarusten lapset.
C-ryhmä (rahan suuruus 0,1 % verotettavan veroista): omat isovanhemmat, lastenlastenlapset, sisarusten lastenlapset, vanhempien sisarukset (eli sedät, enot ja tädit), serkut.

Jos verotettavan verot ovat esimerkiksi 10 000 euroa, saa jokainen A-ryhmään kuuluva 100 euroa, B-ryhmään kuuluva 30 euroa ja C-ryhmään kuuluva 10 euroa. Olettaen että verotettava on vetänyt ruksin ruutuun. Jos sattuu olemaan ränäväleissä vaikka toisen siskonsa kanssa, voi laittaa ruksin vain toiselle siskolle.

Systeemiin kuuluu myös se, että kukaan ei saa nähdä keneltä joulurahat tulevat. Niinpä voi näpäyttää ilman että kukaan tietää. Tosin tällöin nämä rahat menevät valtiolle. Joka osaa ne kyllä käyttää irakilaisten diskokuluihin ja kreikkalaisten eläkkeisiin, mutta jos nämä sattuvat olemaan serkkua rakkaampia niin mikäs siinä. Ja onhan se niinkin, että jokainen osaa suurinpiirtein arvioida kuinka paljon pitäisi rahaa tulla. Jos sitä tulee selvästi vähemmän, voi ryhtyä käyttäytymään asiallisemmin sukulaisiaan kohtaan.

Toki systeemiin on rakennettu "lestadiolaisrajoitin". Lahjoitusten yhteenlaskettu osuus verotettavan veroista on maksimissaan 10 %. Tuo kymmenen prosentin raja tulee täyteen esimerkiksi sillä, jos henkilöllä sattuu olemaan kuusi lasta, kolme sisarusta ja kymmenen serkkua. Mikäli kymmenen prosenttia ylittyy, tuo 10 % maksimimäärä jaetaan siinä suhteessa mitä kukin olisi muuten saamassa. Esimerkiksi jos määrän pitäisi suoraan laskien olla 20 %, saa jokainen vain puolet siitä mitä muuten saisi, esim. A-ryhmään kuuluva vain 0,5 % , ei 1,0 %.

Systeemin idea piilee siinä, että ihmiset saavat jouluksi ylimääräistä rahaa, jonka he tietävät olevan peräisin läheisiltään. Jos tämä ei vahvista yhteisöllisyyttä, niin sitten en tiedä mikä vahvistaisi. Lisäksi on huomattava, että kaikki edunsaajat ovat verisukulaisia - paitsi aviopuoliso. Tämä olisi kannuste avioliitolle, joka tunnetusti on yhteiskunnan kulmakivi.
Samalla systeemi on "ennakkoperintömäinen" tulonsiirto vanhemmilta sukupolvilta nuoremmille, noin keskimäärin. Vanhempien sukupolvien veroista suurempi prosentti menisi "joulurahaan" kuin nuorempien veroista. Tämä siksi, että suhteellisesti samalla kohdalla sukupuussa olevista vanhemmat sukupolvet ovat pykälää alempana asteikossa kuin nuoremmat.
Alaikäisten lasten tilit olisivat tietysti heidän vanhempiensa valvottavina. Tämä mahdollistaisi myös nuorille vastuullisen rahankäytön opettelun.
Systeemi myös tasaa varallisuutta. Jos suvussa on vaikka yksi tai kaksi suurituloista, menee osa heidän veroistaan suoraan läheisten hyväksi.


Tässä esimerkkitaulukko siitä, kuinka paljon olisi yksi prosentti veroista missäkin tuloluokassa. Toisessa sarakkeessa on yksi prosentti veroista eli se määrä, johon A-luokkaan kuuluva sukulainen on oikeutettu, jos veronmaksaja on vetäissyt ruksin ruutuun. Viimeisessä sarakkeessa näkyy se, kuinka paljon kasvua tähän on tullut edelliseen luokkaan nähden. 80 000 verotettavista tuloista alkaen kasvu on aina 25,62 euroa viidentuhannen euron kasvua kohti:

Verotettava tulo (tuhatta)1 % verostaKasvu
100,000,00
150,600,60
2012,3611,76
2525,3613,00
3043,1917,83
3561,8218,63
4080,4418,62
45100,1119,67
50120,7320,62
55141,3620,63
60161,9820,62
65182,6120,63
70203,2320,62
75224,6621,43
80250,2825,62


Otetaan muutama esimerkkitapaus. Lasketaan pyöreästi verot sadan euron tarkkuudella, niin on siistimpää. Tapaukset 1-3 ovat "normihenkilöitä" eri ikäisinä sillä oletuksella, että aikuiset ovat naimisissa, joka sukupolvessa on kaksi lasta ja elossa on kolme sukupolvea. Siten, että eläkeläisen tienesti on 25 000, työssäkäyvän sukupolven 40 000 ja lasten 0. Oletetaan myös, että jokainen vetää ruksin kaikkiin ruutuihin eikä jätä vaikka yhtä veljenpoikaa ilman.

Laskelmissa on käytetty valtion tuloveroasteikkoa vuodelle 2018 sekä oletusta 20 % kuntaveroäyristä.

1) Normieläkeläinen
Hänen veronsa ovat noin 2500 euroa. Hänen veroistaan saamapuolelle kuuluu A-ryhmään neljä henkilöä eli kaksi lasta, sisarus ja puoliso. Jokaiselle 25 euroa. B-ryhmään kuuluu kuusi henkilöä eli neljä lapsenlasta ja kaksi sisaruksen lasta, jokaiselle 7,5 euroa. C-ryhmään kuuluu kahdeksan henkilöä eli neljä sisarusten lastenlasta ja neljä serkkua, jokaiselle 2,5 euroa. Jakoon menee siis 6,6 % veroista eli 165 euroa.
Saatavaa hänellä on A-ryhmästä puolisoltaan 25 euroa, sisarukseltaan 25 euroa, B-ryhmästä molemmilta lapsiltaan 24 euroa, C-ryhmästä kahdelta sisaruksensa lapselta molemmilta 8 euroa ja neljältä serkultaan 2,5 euroa kultakin. Yhteensä 124 euroa.

2. Normiduunari
Hänen veronsa ovat 8000 euroa. Hänen veroistaan saamapuolelle kuuluu A-ryhmään kaksi lasta, sisarus ja puoliso. Jokaiselle 80 euroa. B-ryhmään kuuluvat vanhemmat ja kaksi sisaruksen lasta. Jokaiselle 24 euroa. C-ryhmään kuuluvat kaksi vanhempien sisarusta ja neljä serkkua, jokaiselle 8 euroa. Jakoon menee 5,8 % veroista eli 464 euroa.
Saatavaa hänellä on A-ryhmästä molemmilta vanhemmiltaan 25 euroa, sisarukseltaan 80 euroa ja puolisoltaan 80 euroa, B-ryhmästä ei mitään, C-ryhmästä vanhempiensa kahdelta sisarukselta 2,5 euroa molemmilta ja neljältä serkultaan 8 euroa jokaiselta. Yhteensä 167 euroa.

3. Normilapsi
Ei maksa veroja, joten saamapuolelle ei tule ketään. (Jos verotettavaa olisi, A-ryhmään kuuluisi oma sisarus, B-ryhmään vanhemmat, C-ryhmään isovanhemmat, kaksi vanhempien sisarusta ja neljä serkkua. Tämä tarkoittaisi 2,6 % verotettavista tuloista.) Saatavaa hänellä on A-ryhmästä molemmilta vanhemmiltaan 80 euroa, B-ryhmästä kaikilta neljältä isovanhemmaltaan 7,5 euroa jokaiselta ja vanhempiensa sisaruksilta 24 euroa molemmilta, C-ryhmästä isovanhempiensa neljältä sisarukselta 2,5 euroa jokaiselta. Yhteensä 248 euroa.

4. Suurperheellinen, normitulot
Hänellä on vanhemmat, joilla on yhteensä viisi sisarusta, joilla on yhteensä 12 lasta. Hänellä itsellään on kaksi sisarusta, joilla on yhteensä neljä lasta. Itsellään hänellä on viisi lasta.
Verot 8000 euroa. Veroista saamapuolelle kuuluu A-ryhmään viisi lasta, kaksi sisarusta ja puoliso. Yhteensä kahdeksan. B-ryhmään kuuluvat vanhemmat ja neljä sisarusten lasta, yhteensä kuusi. C-ryhmään kuuluvat viisi vanhempien sisarusta sekä kaksitoista serkkua, yhteensä 17. Tämä tarkoittaisi yhteensä 11,5 % veroista, mutta katto on 10 %. Niinpä jokainen saamapuolella oleva ansaitsee 10/11,5 -osaa siitä mitä muuten kuuluisi, A-ryhmäläinen noin 69,5 euroa, B-ryhmäläinen noin 20,9 euroa ja C-ryhmäläinen noin 6,95 euroa. Yhteensä 800 euroa.
Saatavaa hänellä on A-ryhmästä puolisoltaan 80 euroa, sisaruksiltaan 80 euroa molemmilta ja vanhemmiltaan 25 euroa molemmilta. B-ryhmästä ei ole saatavia. C-ryhmästä vanhempiensa sisaruksilta 2,5 euroa jokaiselta viideltä sekä kahdeltatoista serkulta 8 euroa jokaiselta. Yhteensä 398,5 euroa,

5. Lapseton sinkku, normitulot
Hänellä on vanhemmat, ei sisaruksia ja vanhemmilla yhteensä kolme sisarusta, joilla yhteensä seitsemän lasta.
Verot 8000 euroa. Saamapuolella A-ryhmässä ei ketään, B-ryhmässä molemmat vanhemmat 24 euroa molemmat, C-ryhmässä vanhempien kolme sisarusta ja seitsemän serkkua 8 euroa jokainen. Yhteensä 128 euroa.
Saatavaa hänellä on A-ryhmästä molemmilta vanhemmiltaan 25 euroa, B-ryhmästä ei mitään, C-ryhmästä vanhempiensa kolmelta sisarukselta 2,5 euroa jokaiselta sekä seitsemältä serkulta 8 euroa jokaiselta. Yhteensä 113,5 euroa.

6. Varakas eläkeläinen, normiperhe (vain maksettava osuus)
Tulot 80 000 euroa, verot 25 000 euroa. Saamapuolella A-ryhmässä kaksi lasta, sisarus ja aviopuoliso, 250 euroa jokaiselle. B-ryhmässä neljä lastenlasta ja kaksi sisaruksen lasta, 75 euroa jokaiselle. C-ryhmäässä sisaruksen neljä lapsenlasta, neljä serkkua ja onpa jo tullut viisi lastenlastenlastakin, 25 euroa jokaiselle. Yhteensä 2275 euroa.

7. Huippuvarakas normiperheellinen (vain maksettava osuus)
Maksaa veroja 200 000 euroa. A-ryhmään kuuluvat kaksi lasta, sisarus ja aviopuoliso, 2000 euroa kullekin. B-ryhmään kuuluvat vanhemmat ja kaksi sisaruksen lasta, 600 euroa kullekin. C-ryhmässä ovat kaksi vanhempien sisarusta ja neljä serkkua, 200 euroa kullekin. Yhteensä 11 600 euroa.


P.S. Myöskin asiaan eli yhteiskunnan yhteisöllisyyden vahvistamiseen liittyen blogistikollega Professori esitti äskettäin ehdotuksen uudesta eläkeiästä. Nostetaan kaikkien eläkeikää kahdella vuodella, kuten puhetta on ollut. Paitsi että yhden lapsen vanhemmilla nosto on vain vuosi, kahden tai useamman lapsen vanhemmilla eläkeikä ei nouse. Loistava idea, jonka sivutuotteena olisi vielä yksi asia. Useimmat ihmiset ovat eläkeikään tullessaan pienten lasten isovanhempia, joilla olisi tällöin enemmän aikaa lastenlapsilleen ja mahdollisuus toimia heidän hoitajinaan sairaustapauksissa. Mikä vähentäisi huomattavasti vanhempien työstäpoissaoloja.
Idean ainoa ongelma on siinä, että se ei ehdi enää vaikuttaa lasten hankkimiseen. Siksi ehkä vielä parempi idea olisi sitoa eläkeiän alentaminen lapsenlapsiin. Nostetaan kaikkien eläkeikää sillä kahdella vuodella. Yksi lapsenlapsi, vuoden alennus, Kaksi lastenlasta, puolitoista vuotta. Kolme lastenlasta, vuosi ja kymmenen kuukautta. Neljä tai useampia, kaksi vuotta.
Alkaisi olla nuorilla intoa lapsentekotalkoisiin, kun se auttaisi omat vanhemmat aiemmin eläkkeelle ja vapauttaisi lastenhoitoon. Erityinen lisäbonus tässä on se, että tämä - toisin kuin esimerkiksi esitetty tuhannen euron palkkio - vaikuttaisi voimakkaammin juuri siihen työssäkäyvään ja kunnialliseen väestönosaan, jonka lisääntyminen on kansakunnan etu.

35 kommenttia:

Imulippo kirjoitti...

Looginen ratkaisu on se, että lopetetaan varastaminen kokonaan. Ei hyväksytä enää termejä 'verotus', 'laki' ja 'valtio' kiertämään sitä tosiasiaa että verotus on varastamista, laki on väkivaltainen uhkaus ja valtio on fiktio.

Mitäs jos vain annettaisiin ihmisten pitää omat rahansa? Vai onko joku oikeasti sitä mieltä, että jonkun toisen ihmisen on parempi käyttää SINUN omat rahasi?

Professori kirjoitti...

Kiitos ideani kehitelmästä, se olisi hyvä vaihtoehto. Joskus toivoisin, että tämän maan johdossa olisi käytössään edes puolet siitä luovuudesta ja loogisuudesta kuin täällä blogosfäärissä.

Anonyymi kirjoitti...

Meinaaks imulippo, että puolustusvoimat, yleinen sairaanhoito, koulutus, poliisi, yymmm toimii niinku varastetulla rahalla
No toimiva yhteiskunta ei taida toimia verotuksella kerättyä raha, toinen asia on sitten taas mikä on on oikea taso, siitä väännetään kättä varmaan hamaan ikuisuuteen ..

-jpt-

Imulippo kirjoitti...

Meinaaks Anonyymi, että varastamisesta tulee oikeutettua, jos sitä varastettua resurssia oikein kovasti tarvitaan johonkin? Voinko minä kadulla väkivalloin ottaa sinun takkisi koska minä tarvitsen sitä?

Rocceri kirjoitti...

Taitaa olla tulontasaus pääasiallisin tarkotus verotuksella. Yhteiskunnan toiminnot sivuseikka, mallin vuoksi jotaki rahaa kerätään ja loput velaksi, tulee lisää uutta rahaa yhteiskunnan rattaisiin. Sukulaisille antas penniäkään, juokoot omat rahansa.

https://www.iltalehti.fi/muutlajit/a/0d745ee1-3531-4d26-b1ef-4166cf018547

Kovaa menoa shakkikisoissa.

Anonyymi kirjoitti...

No millätavalla Imulippo sitten ajatteli pitää yllä yhteiskunnan, jos kaikki verotus on varastamista ?
Verotuksen taso ja se mikä on kohtuullista on sitten taas toinen juttu, josta saa vääntää hamaan tulevaisuuteen

-jpt-

Anonyymi kirjoitti...

Rocceri ei tarvi antaa sukulasille rahaa, ostaa niille kossupullon lahjaksi :)
Tulevaisuudessa taitaa talous mennä vaihdantataloudeksi

-jpt-

Imulippo kirjoitti...

jpt, sen kysyminen, miten tiet rahoitetaan ilman verotusta, on kysyä, miten puuvilla poimitaan ilman orjia. Sinä yrität oikeuttaa varastamisen pragmaattisiin syihin vedoten, eli vertauskuvallisesti yrität oikeuttaa orjuuden koska sinua huolestuttaa miten puuvillan tuotannon käy jos orjat vapautetaan.

Missä sinä olet tässä alla olevassa kuvassa? Missä kohtaa sinä tunnet olevasi moraalisesti oikeutettu käyttämään väkivaltaa toista ihmistä kohtaan?

https://i.postimg.cc/V6Mf3416/19989667-1481046588600506-1492914800962917220-n.jpg

Anonyymi kirjoitti...

.. Mielenkiintoista tuo orjuusvertaaminen, kun joidenkin mielestä asevelsollisuuski on Suomessa orjuuttamista.
Missä tilanteessa sinä käyttäsit väkivaltaa toista ihmistä kohtaan ?

Mutta et edelleenkään sanonut miten esim. maanpuolustus, poliisi, koulutus, palo- ja pelstustoiminta, terveydenhuolto, jne.. rahoitetaan, jos ei verotuksella..

Enpä nyt itsekään veroja erityisesti rakasta, Suomessa on melkonen himoverotus, verorahoja menee aivan turhaan, mm valtavaan virkamieskoneistoon, vaikka toimivan yhteiskunnan edellytys onki hallinto ja byrokratia, ei tosin nykysenkokonen..

-jpt-

Ekku kirjoitti...

Imulipon ihanteellisessa maailmassa kakki on veljiä keskenään ja kaikki hyödykkeet jaetaan tasan ja kaikki hommat hoidetaan vapaaehtoisesti kukin kykynsä mukaan...
Loppupelissä ihmisluonnon huomioon ottaen kyse on siitä, varastasko osan rahoistasi valtio vai joku aseistautunut porukka, joka käyttää vahvemman oikeutta ja ottaa ja tekee mitä haluaa. Asiaa voi kuorruttaa erilaisilla aatteilla, mutta tähän se todennäköisesti menee.
Jos me kaikki oltaisiin Jeesuksia, niin tämä voisi toimia. Ihmisillä ei.
On helpompi sietää valtion harjoittama varastaminen niin kauan, kun se pysyy kohtuudessa, kuin alistua anarkistiseen oma käden oikeuteen. Valtio on vähän ennustettavampi rosvo.

Kumitonttu kirjoitti...

Itse jaan Imulipon arvomaailman ja hänen terävä-älyiset kommenttinsa. Nimimerkit jpt ja Ekku eivät halua ymmärtää mistä on kyse. Ei ole minun tehtäväni käännyttää ketään, vaikka kerron oman käytännönläheinen näkemykseni.

Se että vastustaa esimerkiksi verojen käyttöä poliisia varten ei tietenkään tarkoita, etteivätkö jpt ja Ekku saisi sellaista turvakseen omilla rahoilla perustaa. Tärkeää on ainoastaan se, että poliisi turvaa heitä sellaiselta Imulipon toiminnalta, joka uhkaa heidän yksilönvapauttaan. Imulipon - ja minä - puolestamme hoidamme oman turvallisuutemme itse tai järjestämme sen muuta kautta. Miksi minun pitäisi kustantaa poliisin toiminta, kun se ei saa ratkottua esimerkiksi jengien riitoja Malmössä?

Toinen esimerkki, jpt ja Ekku voivat rakentaa omille mailleen ja muille samoin ajattelevien maille maanteitä. Jos saan käyttää niitä, maksan mielelläni korvauksen. Jos käyttäminen edellyttää liittymistäni osuuskuntaan, voin jopa omasta vapaasta halustani tehdä sen.

En oikeasti tajua, mikä tässä on vaikea ymmärtää.

Jaska Brown kirjoitti...

Kaikille: Anarkismi on aina niin kovin hellyyttävää. Se mitä anarkistit eivät ymmärrä on se, että me elämme anarkiassa. Jos valtiovalta lakkautettaisiin tänään, sen tilalle nousisi joku muu valta, joka vähitellen kehittyisi jonkinlaiseksi pakottavaksi valtarakennelmaksi. Tämä on anarkiaa.

Ekku on kommentissaan täysin oikeassa.

Kyse on siitä, kuinka saadaan paras mahdollinen hyötysuhde. Kaikenkuristavan kommunismin ja totaalisen kaaoksen välillä on jossain ihannepiste.

Nyky-yhteiskunnan toiminta on suurelta osin sen itsensä perustaa syövyttävä. Enimmäkseen varainsiirto kohdistuu yhteiskuntaa rakentavilta tahoilta sitä heikentäville tahoille. Tämä ehdotus oli tarkoitettu yhteiskunnan rakennetta tervehdyttäväksi.

Jaska Brown kirjoitti...

Anarkiaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Onko meillä eri käsitys anarkiasta? Minulle se tarkoittaa yhteisöä, jossa ei ole yksilön vapautta (terveyden ja omaisuuden suojaa). Siksi en ymmärrä miten kommunismi olisi anarkian vastakohta.

Kumitonttu kirjoitti...

Eli anarkia on viidakon laki, kun taas esim Imulipon (ja minä) esitämme että yhteisö nojaa luonnonoikeudesta johdettuun perustuslakiin, joka turvaa yksilön mahdollisuuden tavoitella onnellista elämää (Pursuit of happiness).

Kommunismi on anarkiaa - täysi viidakon laki. Stalin oli viidakon kuningas, ja Saulia mukaillen vei kaiken minkä irti sai.

Ekku kirjoitti...

Kyllä minä ymmärrän Kumitontun näkemyksen. Jos tähän Imulipon ihannemaailmaan joskus joudutaan, niin olen aivan varma, että minäkin joudun liittymään johonkin osuuskuntaan, kommuuniin, jengiin tms. oman turvallisuuteni takuuksi. Tämä liittymä toki varmaan hoitaa sitten sen veronkeruun oman porukan hyväksi joko tarvikkeina tai työsuorituksina.
Täytyy vaan toivoa, että porukan johtoon sattuu joku "filosofi-keisari" joka elää niinkuin opettaa.
En ole mikään suuri holhousyhteiskunnan kannattaja, mutta täytyy toivoa, että tässä uudessa järjestelmässä minulla on edes sen verran annettavaa yhteisölle, että minua ei ensimmäisenä poisteta tarpeettomana ja jätetä täysin omilleni.
Jaskan ehdotus on kannatettava. Vaikka minulla ei ole lapsia, niin ymmärrän oikein hyvin, että jälkeläisten tuottaminen nimenomaan perheessä on yhteiskunnan perusjalka.
Sukulaisia ei voi valita, mutta anarkian valitessa suku on parempi turvaverkko kuin valtio.

Kumitonttu kirjoitti...

Ok Ekku. Silti väitän että laitat nyt sanoja Imulipon tai minun suuhuni. Ei kukaan ole keräämässä veroja "valistuneelle johtajalle" eikä sinua olla poistamassa tarpeettomana tai hylätä ojan pohjalle.

Kuten totesin, en ymmärrä mistä moinen virhetulkinta tulee. Onko se hyvinvointiyhteiskunnan aivopesua, kyynisyyttä vapauden arvostusta kohtaan vai haluttomuutta tarkastella asioita ennakkoluulottomasti. En minäkään aina ole ajatellut näin, mutta mitä enemmän asiaa pohdin, sen enemmän pidän ajatuksesta, että oikea välittäminen, oikea empaattisuus lähtee siitä että ihminen antaa toiselle omistaan. Se ei ole lähimmäisen rakkautta eikä edes auttamista, että joku antaa köyhälle minun rahoistani. Se on misantropiaa.

Anonyymi kirjoitti...

kumitonttu on selkeesti osuustoimintamiehiä :)
Johan meillä on tieosuuskuntia (ns yksityistie) minä asun sellasen tien varrella, mutta olisi mielenkiintoista tietää miten nuo esim. valtakunnan tiet sellasella toteuttaisi ?

-jpt-

Imulippo kirjoitti...

jpt, jos en tiedä miten yhteiskunta pitäisi järjestää ilman varastamista, niin sitten varastaminen on oikeutettua? Käytäntö siis määrittää teon oikeellisuuden eikä esimerkiksi se, että sinulla on oikeus elää miten huvittaa kunhan et estä toisia elämästä samoin?

Ekku, jpt ja Jaska: jos pakotus on mielestänne välttämätöntä yhteiskunnassa, niin kenet te haluatte käyttämään omat rahanne vastoin tahtoanne? Kelpaako kuka tahansa kadulta repäisty, vai haluatko äänestää itsellesi hallitsijan? Jos todella haluat, niin siitä vaan, mutta sinulla ei ole oikeutta äänestämällä pakottaa muita rahoittamaan omasta mielestäsi hyviä ideoita, eli pyytää jotain toista varastamaan puolestasi.

Useimpien käsitys anarkismista on juuri sellainen kuin valtio haluaakin sen olevan, koska anarkismi on todellinen uhka hallitsijoille. Kansan täytyy uskoa vapauden olevan paha asia koska muuten he voisivat oivaltaa että emmehän me tarvitsekaan näitä poliitikkojaa määräilemään meitä (lakien säätäminen). Oikeasti anarkismi tarkoittaa ja on aina tarkoittanut ‘ei hallitsijoita, ei orjia’. An = ilman tai jonkin puuttuminen, Archy = hallitsija eli Anarchy = ei hallitsijaa. Toisen omaisuuden ottaminen väkisin rikkoo juuri tätä Kumitontun mainitsemaa luonnollista oikeutta yksilön elämään.

Jos 100% vero on orjuus, niin mitä veroprosenttisi oikein tarkoittaa? Onko 23% orjuus 77% vapaus? Et ole vapaa edes omassa mielessäsi, jos luulet että muilla on oikeus päättää kuinka paljon sinä saat pitää ansaitsemistasi rahoista.

Anonyymi kirjoitti...

Jos Kumitontun ja Imulipon osuuskuntiin perustuvassa valtiossa jää lapsia orvoiksi, niin kuka heistä huolehtii, jos yhteisvastuu on misantropiaa ja verotus on varkautta?

Imulippo kirjoitti...

Ano, varmaan sitten orvot lapset kuolevat, alamme varastamaan toisiltamme, tulee kaaos ja hävitys ja lopulta syömme toisiamme ja taannumme metsästäjä-keräilijöiksi. Kunpa vain olisi The Valtio, joka varastamalla rahamme suojelisi meitä varkailta...

Anarkismin voi tiivistää siihen, että ihmisten välisen kanssakäymisen tulee olla vapaaehtoista, ilman poikkeusta valtion kohdalla (klassinen liberalismi). Anarkismi tarkoittaa siis toisin sanoen vapautta, ei mitään muuta. Eli ne jotka vastustavat anarkismia (ymmärtäen nyt mitä se oikeasti tarkoittaa) vastustavat vapautta, eli siis puolustavat itsensä orjuuttamista!

Ekku kirjoitti...

Minun mielestäni Imulipon ja Kumitontun malli ei voi toimia siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmiset noin yleistäen eivät ole niin hyveellisiä, että tämä vapaaehtoinen taakanjako ja avunanto toimisi suuremmassa mittakaavassa.

Tietyn kokoisessa ryhmässä tai osuuskunnassa tähän voidaan päästä, mutta kun vieressä on sitten toinen ryhmittymä, joka päättääkin sosialisoida teidänkin resurssit, niin mitä siitä seuraa?

Eiköhän nämä valtiomuodot ole kehittyneet alunperin ihan tarpeen pohjalle.
Erilaiset uskonnolliset ja poliittiset järjestelmät ovat näitä yhteisöjä kokeilleet, mutta ilmeisesti tulokset eivät ole olleet kovin kestäviä?
Onnen tavoittelu on hyvä lähtökohta yhteisön toiminnalle, mutta se puitteiden luominen siihen on jo vaikeampi homma

Kumitonttu kirjoitti...

Ekku, olen samaa mieltä kanssasi. Luonnonoikeuteen perustuva yksilönvapautta kunnioittava perustuslakiin nojaava valtiomuoto ei ole koskaan missään toiminut, koska biologisesti 85% ihmisistä on laumasieluisia lampaita. Evoluutio suosii laumaan sopeutuvia.

Mutta eikö kannattaisi ottaa ideaaliksi tai päämääräksi sellainen yhteiskunta, joka mahdollisimman vähän puuttuisi yksilönvapauteen. Siinä mielessä Yhdysvaltain perustuslaki on ihmiskunnan hienoin tiivistelmä turvata ihmisille mahdollisuus tavoitella onneaan.

Imulippo kirjoitti...

Ekku, koska ihmiset eivät ole hyveellisiä, niin onko se sittenkään fiksua luoda virka (esim. poliisi), jossa toimivilla on poikkeus moraalisesta johdonmukaisuudesta (kaikilla samat oikeudet) ja täten käytännön oikeus toimia kusipäisesti?

Valtion nimissä toimivat ihmiset siis varastavat meiltä muilta rahaa kutsuen sitä verotukseksi, ja sanovat käyttävänsä sen puolustaakseen meiltä varkailta. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Valtio siis puolustaa meidän oikeuksiamme, kunhan se on ensin itse rikkonut niitä.

Poliisin pitäisi olla vapaaehtoisesti rahoitettu ja toimia samoilla oikeuksilla kuin muutkin ihmiset. Eli käytännössä ilman virkapukua.

Kumitonttu kirjoitti...

Imulipon kirjoitti "koska ihmiset eivät ole hyveellisiä, niin onko se sittenkään fiksua luoda virka (esim. poliisi), jossa toimivilla on poikkeus moraalisesta johdonmukaisuudesta (kaikilla samat oikeudet) ja täten käytännön oikeus toimia kusipäisesti?"

Hyvä huomio. Itse pidän paradokseista. Ne paljastavat kaksinaismoralismilleen.

Ekku kirjoitti...

Alan heti kannattaa Imulipon ja Kumitontun yhteiskuntakokeilua, kunhan minulle esitetään luotettavan tuntuisesti, miten se käytännössä toteutetaan.
Poliisin virka on kyllä ongelmallinen. Mitenkäs tuossa teidän mallissa hoidetaan sitten omiin oikeuksiin kohdistuvat loukkaukset?
Jos "yhteisesti rahoitettua väkivaltakoneistoa" ei ole, niin hoidetaanko homma vahvimman oikeudella käyttämällä väkivaltaa jokainen kykynsä mukaan vai miten?
Kieltämättä nykyisissä valtioissakin on ongelmana poliisin ja oikeuslaitoksen nuhteettomuuden takaaminen.
Poliisilta pitäisi mielestäni edellyttää tavallista kansalaista korkeampaa moraalia, mutta käytännön toteutus on vaikeaa.
Jos ihmisistä 85% on lampaita, niin onko loput 15% susia, jotka elää lampaiden kustannuksella.
Loppuun jostain lukemani pohdinta: "Optimistin mielestä elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa. Pessimisti pelkää sen olevan totta."

Kumitonttu kirjoitti...

Hyviä kommentteja, kiva keskustelu tästä syntyi.

Kumitonttu kirjoitti...

Tällainen anonyymin kommentti jäi äsken huomaamatta: "Jos Kumitontun ja Imulipon osuuskuntiin perustuvassa valtiossa jää lapsia orvoiksi, niin kuka heistä huolehtii, jos yhteisvastuu on misantropiaa ja verotus on varkautta?"

Vastaus on ilmiselvä. Niistä orvoista huolehtii Ylikansallinen Sekoomus.

Imulippo kirjoitti...

Ekku, ihmisillä on luonnollinen oikeus puolustaa itseään, omaisuuttaan ja muita ihmisiä keinoja kaihtamatta, joten valtion pakotuksesta vapaassa yhteiskunnassa suurin osa olisi tietenkin aseistettuja. Se jo yksinään hillitsisi tarpeetonta aggressiota, kun hyökkääjä tietäisi, että ihmiset ampuvat takaisin suurella todennäköisyydellä.

Mutta suurin etu johtuen siitä, että valtiota ei olisi (kukaan ei pakottaisi sinua mihinkään), olisi varmasti se, että ihmiset olisivat yhteisöllisempiä. Nykyään valtio hoitaa jokaisen kehdosta hautaan ja sukupolvien kuluessa ihmiset oppivat olemaan valtiosta riippuvaisia, jolloin tulee vaikeaksi kuvitella elämää ilman valtiota, koska se on aina ollut kaikessa läsnä. Vapaudessa on loppujen lopuksi kyse vain tästä: tee mitä lystäät kunhan et aloita aggressiota toisia kohtaan (tämä koskee erityisesti poliiseja, koska he suojelevat ensisijaisesti poliitikkoja ihmisten oikeutetulta kostolta).

Kumitonttu sanoi osuvasti, että ei ole empaattista auttaa ihmisiä toisten rahoilla, ainoastaan omilla rahoilla. Olen aika varma siitä, että elämässään apua tarvitsevat, avuliaat ihmiset saavat hädän hetkellä apua toisilta avuliailta ihmisiltä ja pahat ihmiset jäävät ilman. Eli apu kohdentuu heille, jotka sen ansaitsevat. Kenelläkään ei ole velvollisuutta tehdä yhtään mitään toisten hyväksi. Mutta juuri tässä on (negatiivisen) vapauden nerokkuus: automaattisen turvaverkon puuttuminen luo vahvan insentiivin tolkun ihmisille luoda se turvaverkko manuaalisesti.

Kumitonttu kirjoitti...

Imulippo kirjoitti "Olen aika varma siitä, että elämässään apua tarvitsevat, avuliaat ihmiset saavat hädän hetkellä apua toisilta avuliailta ihmisiltä ja pahat ihmiset jäävät ilman. Eli apu kohdentuu heille, jotka sen ansaitsevat."

Ihan täydellinen napakymppi 🎯

Imulippo kirjoitti...

Cheran, Mexico

Kuudentoistatuhannen anarkistin pieni kaupunki Meksikossa. 2011 asukkaat kyllästyivät rikollisuuteen, jonka aiheutti pääosin poliisien ja poliitikkojen korruptio, joten asukkaat päättivät yhdessä tuumin potkaista kaikki heidät ulos, ja käsittääkseni julistautuivat itsenäiseksi kaupunkivaltioksi. Tietenkään tuo julistautuminen ei ole virallisesti lainvoimainen, mutta käytännössä se näyttäisi toimivan. Rikollisuus on nykyään minimaalista. Paikallisista koottu porukka valvoo rajoja, ettei kukaan yritä tulla ottamaan valtaa paikallisilta. Valtatyhjiön voi täyttää ilman pakottavaa, keskusjohtoista järjestelmää tavallisilla, valveutuneilla ja aseistautuneilla paikallisilla.

Ekku kirjoitti...

Imulippo, tuo kyllä vaikuttaa ihan hyvältä, mutta en vaan pessimistinä usko, etteikö tuotakin yhteisöä joku pääse korruptoimaan, kun me ihmiset ollaan vähemmän täydellisiä, puhutaan korkeasta moraalista, mutta harva sitä kuitenkaan todellisesti omaa.
Tuo havainto siitä, että yleinen aseenkanto lisää kohteliaisuutta pitänee paikkansa.
Tuo meksikolainen kaupunki pysyy itsenäisenä tasan niin kauan, kun Meksikon valtio sen sallii. Ongelmaksi kun muodostuu se, että tämmöinen pieni, vapaaehtoisten aseellisten miesten ryhmä ei oletettavasti kykene pistämään kampoihin isommalle armeijalle, ellei hyökkääjän moraali ja motivaatio ole täysin rappiolla.
Minun mielestäni tuota teidän esittämää järjestelmää pitäisi kutsua jollain muulla nimellä kuin anarkismi.
Se kun on aika huonosti myyvä nimike :)

Epäilen vaan edelleen, että tuon hahmotellun järjestelmän seuraava evoluutiovaihe on kuitenkin valtio, joka sitten saa riesakseen aina vaan isomman byrokratiakoneiston, joka sitten tekee omasta olemassaolostaan itsetarkoituksen.
Hyvä keskustelu. Minä en kyllä osannut kuvitella itseäni "anarkistiksi", mutta kaikkea sitä oppii kuin vanhaksi elää.

Jaska Brown kirjoitti...

Tämä keskustelu vahvistaa sen, mitä aiemmin totesin: me elämme anarkismissa. Ei valtiovalta ole minkään Ukko Ylijumalan antama, vaan ihmisten anarkistinen luomus. Kun se korruptoituu toimimattomaksi, se vain korvautuu anarkistisesti uudella valta- ja väkivaltamonopolilla.
Demokratia (siis mies ja ääni -demokratia) on tullut tiensä päähän. Curley-ilmiöllä pystytään äänestämään rahat pois yrittäviltä kansalaisilta. Sitä ei vain ymmärretä vieä, kuten ei koskaan ymmärretä paradigman muutosta välittömästi sen tapahduttua. Mitä pikemmin tajutaan muutoksen väistämättömyys, sitä vähemmällä selvitään.

Imulippo kirjoitti...

Me emme tietenkään elä anarkiassa koska verotus. Jos ihmisten välinen kanssakäyminen ei ole vapaaehtoista, se ei silloin ole anarkia. Anarkiaan siirtyminen vaatisi sen muutoksen, että ihmiset käyttäisivät väkivaltaa vain itsepuolustukseen, jonka takia nykyiset valtio ovatkin olemassa: tarpeeksi moni ihminen on valmis uhkaamaan rauhallisia ihmisiä väkivallalla, eli "väkivaltamonopolin" ansiosta.

Valtio on kaaos, anarkia on järjestys. :)

Veijo Hoikka kirjoitti...

Kannatan ehdotusta, koska apu kohdistuu oman kansan lähimmille jäsenille.
Mutta, järjestelmässä piilee koko maailman tuhoava sairaus: kansallismielisyys. Niin presidenttimme kävi paljastamassa YK:n yleiskokouksessa https://yle.fi/uutiset/3-9182984
Ja kyseessä lienee vielä se pahin ja salakavalin malli eli sisäänpäinkääntynyt kansallismielisyys. Mitähän sekin on? Ehkäpä:
http://ryppyjareika.blogspot.com/2016/10/ryppy-laakarina-osa-v.html
Linkki esittää tuttua kansallismielistä henkilöä, jolla sisäänpäinkääntyminen on onnistunut täydellisesti, kyltinkantajalla sen sijaan vain suvaittavalta osin.